Enttaeuschende Nicht-Asiaten

[GebauerA]

Eigentlich wollte ich ja Auslaender schreiben, aber das ich die Mongolen bei den Japanern eingemeinde, duerfte zum gleichen Widerhall fuehren, als wenn ich die Hollaender und Oesterreicher zu denDeutschen rechnen wuerde

Jetzt aber zum Thema!

Imho ist es vollkommen inakzeptabel was Baruto, Kokkai, Roho und auch Kotooshu aus Ihren koerperlichen Vorteilen machen. Alle vier sehen im Ring so aus als ob ein "unfertiger" Sumotori in den Ring geworfen wurde. Die jeweilige Technik ist sehr eindimensional und insbesondere der Gleichgewichtssinn scheint nicht gerade gut ausgeprägt zu sein.

1) Ein Beispiel ist der Unterschied zwischen dem "Schubser" Kokkai und Chiyotaikai. Wenn Kokkai mit den Haenden zustoesst sehe ich jedesmal die Gefahr eines Bauchplatschers, bei Chiyotaikai ist der Einsatz nur so hoch wie noetig. Er bleibt einfach gerader stehen.

2) Baruto wird so oft nach hinten gebogen, das ich gar nicht verstehe wie er ueberhaupt in der Banzuke so weit kommen konnte.

3) Hat Roho eigentlich eine Technik? Der Mann ist mir vollkommen raetselhaft.

4) Kotooshu scheint jedesmal unvorbereitet in den Kampf zu gehen. Sein Motto sieht so aus wie: "Mal sehen was kommt, dann greif ich mal ueber den Ruecken und leg Ihn um - oder ich mach was ganz anderes und versuch trotzdem ueber den Ruecken zu greifen!"

Armselig!

Da lob ich mir jeden Mongolen den ich sehe (ausser Asasekiryu, der hat sein Potenzial auch verschenkt und sollte mal das Heya wechseln [wenn man das ueberhaupt darf]), da sieht man Fortschritte. Oder auch die wirklich schoenen Fortschritte von Kasugao. Der hat immer mehr Selbstvertrauen und setzt recht spektakulaere Techniken ein.

Was meint Ihr, was ein japanischer oder auch mongolischer Sumotori aus diesen koerperlichen Vorteilen machen wuerde?

Ich koennte wetten wir haetten jetzt mindestens einen Yokozuno und zwei Ozeki mehr![/b]

[Jakusotsu]

ausser Asasekiryu, der hat sein Potenzial auch verschenkt und sollte mal das Heya wechseln [wenn man das ueberhaupt darf]

Abgesehen davon, dass er dies aus freien Stücken tatsächlich nicht dürfte: was soll das bitteschön bringen?? Wo sonst findet er einen Yokozuna als Trainingspartner?

[GebauerA]

Das darf man also tatsaechlich nicht? Hat er einen Vertrag wie ein Fussballer mit seinem Verein?

Zu deiner Anmerkung mit dem Trainingspartner: Ich denke das wird ueberschaetzt. Er war am Anfang wesentlich selbstbewusster (und dadurch auch schlitzohriger!). Der Yokozuna scheint ihm dieses Selbstbewusstsein eher gezogen zu haben - fuer mich besteht mental bespielsweise ein Riesenunterschied zu Ama.

[Takamueda]

Zum Heyawechsel: Das passiert sehr selten, zum Beispiel, wenn ein Heya dicht macht (wie Isegahama vor kurzem), ziehen die Rikishi (meist geschlossen) in ein anderes um. Wenn man als Rikishi sagen würde "Mein Oyakata is doof, ich will woanders hin", wird das nix.

[Jakusotsu]

Ich denke nicht, dass Asashoryu schlechten Einfluss auf das Selbstbewusstsein von Asasekiryu hatte. Sekiryu wurde wohl eher durch langwierige Verletzungen am Knie zurückgeworfen, und sieht sein Fernziel nun vielleicht mehr in den Regionen eines Kyokushuzans als in den Sanyaku. Das Potenzial eines Ama oder gar Asashoryu hat er in meinen Augen allerdings nie gehabt.

(ob wohl auch mal jemand auf Deine eigentliche Frage antwortet?)

[Asashosakari]

Oder auch die wirklich schoenen Fortschritte von Kasugao. Der hat immer mehr Selbstvertrauen und setzt recht spektakulaere Techniken ein.

Das halte ich weniger für gestiegenes Selbstvertrauen als ganz einfach für die Abwesenheit von Verletzungen. Insgesamt betrachtet ist Kasugao jetzt wieder genau da, wo er vor ungefähr vier Jahren zum Start seiner Makuuchi-Karriere auch schon war. Das ist zwar durchaus beeindruckend angesichts seiner dauernden gesundheitlichen Probleme zwischendrin (ähnlich wie ich auch Hayateumis Comeback klasse fand, auch wenn er nie wieder sein altes Topniveau erreichen konnte), aber als "Fortschritt" würde ich das nun kaum bezeichnen.

[Fay]

Als Asasekiryu Fan muss ich da energisch wiedersprechen . Er hatte im letzten Jahr mit einigen Verletzungen zu kämpfen und hat sich wieder nach oben hochgearbeitet. Ich bin ziemlich sicher, daß er im Haru Basho gut abschneiden wird.

Und zu unseren europäischen Kämpfern.

Kokkai und Baruto interessieren mich ja nur peripher , Baruto ist meiner Ansicht nach aufgrund seiner Größe und Kraft so weit gekommen, ein richtiges Talent kann ich bei ihm nicht erkennen und in der Makuuchi kommt er jetzt an seine Grenzen (und ist auch noch verletzt).

Ich bin kein Osh Fan aber ich sehe mich mal wieder genötigt ihn zu verteidigen . Immerhin hat er (trotz Verletzung) eine beeindruckende KK Serie. Für mich hat er nicht die optimale Sumokämpferstatur und mit der mentalen Stärke scheint es auch nicht so gut auszusehen. Er ist ein durchschnittlicher Ozeki aber zum Yokozuna hat er nicht das Potential und auch nicht den unbedingten Ehrgeiz.

Bleibt mein Freund Roho . Ihm traue ich einen beständigen Platz in Sanyaku zu, auch wenn das letzte Basho katastrophal war. Er hat bestimmt das Talent und auch die Willenskraft nach vorne zu kommen, aber er scheint mir nach jedem guten Turnier ein wenig überheblich zu werden und wieder auf der Nase oder dem Bauch zu landen. Ich hoffe mal er lernt endlich daraus und straft mich hier nicht Lügen

Und wie war jetzt noch einmal die eigentliche Frage . Was würde ein japanischer oder mongolischer Kämpfer aus den körperlichen Vorteilen machen???
Körperliche Vorteile ohne Talent oder Willen helfen auch Japanern und Mongolen nix, im übrigen gibt es auch Dutzende von Japanern und Mongolen mit idealen körperlichen Voraussetzungen, die eher enttäuschend auftreten.

[Fay]

Als Asasekiryu Fan muss ich da energisch wiedersprechen . Er hatte im letzten Jahr mit einigen Verletzungen zu kämpfen und hat sich wieder nach oben hochgearbeitet. Ich bin ziemlich sicher, daß er im Haru Basho gut abschneiden wird.

Und zu unseren europäischen Kämpfern.

Kokkai und Baruto interessieren mich ja nur peripher , Baruto ist meiner Ansicht nach aufgrund seiner Größe und Kraft so weit gekommen, ein richtiges Talent kann ich bei ihm nicht erkennen und in der Makuuchi kommt er jetzt an seine Grenzen (und ist auch noch verletzt).

Ich bin kein Osh Fan aber ich sehe mich mal wieder genötigt ihn zu verteidigen . Immerhin hat er (trotz Verletzung) eine beeindruckende KK Serie. Für mich hat er nicht die optimale Sumokämpferstatur und mit der mentalen Stärke scheint es auch nicht so gut auszusehen. Er ist ein durchschnittlicher Ozeki aber zum Yokozuna hat er nicht das Potential und auch nicht den unbedingten Ehrgeiz.

Bleibt mein Freund Roho . Ihm traue ich einen beständigen Platz in Sanyaku zu, auch wenn das letzte Basho katastrophal war. Er hat bestimmt das Talent und auch die Willenskraft nach vorne zu kommen, aber er scheint mir nach jedem guten Turnier ein wenig überheblich zu werden und wieder auf der Nase oder dem Bauch zu landen. Ich hoffe mal er lernt endlich daraus und straft mich hier nicht Lügen

Und wie war jetzt noch einmal die eigentliche Frage . Was würde ein japanischer oder mongolischer Kämpfer aus den körperlichen Vorteilen machen???
Körperliche Vorteile ohne Talent oder Willen helfen auch Japanern und Mongolen nix, im übrigen gibt es auch Dutzende von Japanern und Mongolen mit idealen körperlichen Voraussetzungen, die eher enttäuschend auftreten.

[Bai Meng Ken]

1) Ein Beispiel ist der Unterschied zwischen dem "Schubser" Kokkai und Chiyotaikai. Wenn Kokkai mit den Haenden zustoesst sehe ich jedesmal die Gefahr eines Bauchplatschers, bei Chiyotaikai ist der Einsatz nur so hoch wie noetig. Er bleibt einfach gerader stehen.[/b]

Deswegen ist Chiyo auch Ozeki und Kokkai Liftboy...


Call me Laohu - I'm old but still a tiger...

[tainosen]

... ist es vollkommen inakzeptabel was Baruto, Kokkai, Roho und auch Kotooshu aus Ihren koerperlichen Vorteilen machen.

(ob wohl auch mal jemand auf Deine eigentliche Frage antwortet?)

Ich versuche es mal Klaus

Welche körperliche Vorteile meinst du denn?
Europäer haben m. E. im Sumo eher körperliche Nachteile - Kraft ist eben nicht alles. Die Nachteile kann man an den Symptomen erkennen, die du im Kampfverhalten von Kokkai, Baruto und Kotooshu zu erkennen meinst - sie haben ein ungünstiges Verhältnis von Körpermasse zu Körperschwerpunkt - Letzterer liegt bei dem jeweiligen Körpergewicht einfach zu hoch - da haben es die meisten Japaner und bisweilen auch die Mongolen mit ihren im Verhältnis zum Körper relativ kurzen Beinen und tiefem Hara etwas besser. Wenn sich dieses "europäische Manko" mit einem nur eingeschränktem Technik-Repertoire paart, dann sind die Doyho-Auftritte eher bescheiden.

[GebauerA]

1) Ein Beispiel ist der Unterschied zwischen dem "Schubser" Kokkai und Chiyotaikai. Wenn Kokkai mit den Haenden zustoesst sehe ich jedesmal die Gefahr eines Bauchplatschers, bei Chiyotaikai ist der Einsatz nur so hoch wie noetig. Er bleibt einfach gerader stehen.[/b]

Deswegen ist Chiyo auch Ozeki und Kokkai Liftboy...

Wuerdest Du freiwillig zu Kokkai in den Lift steigen?

[GebauerA]

Welche körperliche Vorteile meinst du denn? Europäer haben m. E. im Sumo eher körperliche Nachteile - Kraft ist eben nicht alles. Die Nachteile kann man an den Symptomen erkennen, die du im Kampfverhalten von Kokkai, Baruto und Kotooshu zu erkennen meinst - sie haben ein ungünstiges Verhältnis von Körpermasse zu Körperschwerpunkt - Letzterer liegt bei dem jeweiligen Körpergewicht einfach zu hoch

Das kann ich so nicht stehen lassen. Wenn ich mir die Kämpfe von Asashoryu, Hakuho oder auch damals Takanohana ansehe, dann faellt auf, das sie tief in den Knien mit eher geradem Oberkoerper stehen. Diese Kaempfer setzten Ihren Schwerpunkt besonders häufig tiefer und das könnten die Europäer auch. Dazu benötigt man eine gute Beinmuskulatur und die laesst sich erarbeiten.

Alle vier angesprochenen Sumotori stehen aber fast auschliesslich mit durchgestrecken Beinen am Gegner und beugen nur den Oberkoerper nach vorn. Dann ist der hohe Schwerpunkt natuerlich tödlich!

Kann es sein, das das Training im Sumo nicht allzusehr auf die entsprechenden Schwaechen der Sumotori eingegangen wird? Da muesste man doch dran arbeiten, oder?

[GebauerA]

Als Asasekiryu Fan muss ich da energisch wiedersprechen . Er hatte im letzten Jahr mit einigen Verletzungen zu kämpfen und hat sich wieder nach oben hochgearbeitet. Ich bin ziemlich sicher, daß er im Haru Basho gut abschneiden wird.

Glaube ich nicht. Er war hat diesmal recht anstaendig gekaempft, dann muesste er beim naechstem Mal wieder ausserst mies drauf sein.

Kokkai und Baruto interessieren mich ja nur peripher , Baruto ist meiner Ansicht nach aufgrund seiner Größe und Kraft so weit gekommen, ein richtiges Talent kann ich bei ihm nicht erkennen und in der Makuuchi kommt er jetzt an seine Grenzen (und ist auch noch verletzt).

IMHO ist Baruto wegen seiner miserablen Technik verletzt!

Ich bin kein Osh Fan aber ich sehe mich mal wieder genötigt ihn zu verteidigen . Immerhin hat er (trotz Verletzung) eine beeindruckende KK Serie. Für mich hat er nicht die optimale Sumokämpferstatur und mit der mentalen Stärke scheint es auch nicht so gut auszusehen. Er ist ein durchschnittlicher Ozeki aber zum Yokozuna hat er nicht das Potential und auch nicht den unbedingten Ehrgeiz.

Voll meine Meinung!

Bleibt mein Freund Roho . Ihm traue ich einen beständigen Platz in Sanyaku zu, auch wenn das letzte Basho katastrophal war. Er hat bestimmt das Talent und auch die Willenskraft nach vorne zu kommen, aber er scheint mir nach jedem guten Turnier ein wenig überheblich zu werden und wieder auf der Nase oder dem Bauch zu landen. Ich hoffe mal er lernt endlich daraus und straft mich hier nicht Lügen

Hier sind wird ganz unterschiedlicher Meinung. Da traue ich glatt Kokkai oder Baruto mehr zu. Bei Roho kann ich nichts besonderes erkennen, ausser das er boese gucken kann. Ist mir ein vollkommenes Raetsel wie ein derart untalentierter und ungeschickter Kaempfer so weit kommt. Vielleicht ist es den anderen einfach noch nicht aufgefallen das er nichts kann!

Und wie war jetzt noch einmal die eigentliche Frage . Was würde ein japanischer oder mongolischer Kämpfer aus den körperlichen Vorteilen machen???
Körperliche Vorteile ohne Talent oder Willen helfen auch Japanern und Mongolen nix, im übrigen gibt es auch Dutzende von Japanern und Mongolen mit idealen körperlichen Voraussetzungen, die eher enttäuschend auftreten.

Stell Dir mal Ama im Koerper von irgendeinem der Vier vor! Da wuerde glatt eine neue Klasse ueber dem Yokozuna eingebaut. Wetten?

[gernobono]

Stell Dir mal Ama im Koerper von irgendeinem der Vier vor! Da wuerde glatt eine neue Klasse ueber dem Yokozuna eingebaut. Wetten?

dem muss ich jetzt widersprechen....
ama kann nur ama sein, weil er den körper hat, den er hat......ich sehe grosse parallelen zu terao, der auch mit geschwindigkeit und wenidigkeit teilweise die guten das fürchten lehrte......

bei ama befürchte ich, dass er irgendwann an gewicht zulegen wird und dadurch nur zu einem rikishi von vielen wird, oder er bleibt, wie er ist und wird es niemals zum ozeki schaffen......

ama ist nicht die art von rikishi, die ich gut finde, aber mir gefälllt, dass er immer wieder für deine eine oder andere überraschung gut ist.....trotzdem rechne ich bei ihm nicht mit mehr als 6 siegen bei diesem turnier....eher ein zweistelliges mk...

[gernobono]

Kann es sein, das das Training im Sumo nicht allzusehr auf die entsprechenden Schwaechen der Sumotori eingegangen wird? Da muesste man doch dran arbeiten, oder?

im buch über akebono steht zum beispiel, dass er von einem "coach" ausserhalb des heya einen hinweis bekam, dass er mit seinem hinterteil zu hoch steht beim tachiai und als er ihn dort weiter nach unten brachte, wurde er auch viel konstanter.....

ich denke, dass du recht hast, dass solche analysen in den heya kaum bis garnicht gemacht werden (ist jetzt reine spekulation)......ausserdem ist es sicher schwer einem zb. baruto klar zu machen, dass er mit der einen oder anderen änderung statt einem 7-0 besser abgeschnitten hätte........und wenn man gegen die sanyaku eins auf die mütze kriegt ist es vielleicht zu spät solche angwohnheiten zu ändern

[Baiji]

Stell Dir mal Ama im Koerper von irgendeinem der Vier vor! Da wuerde glatt eine neue Klasse ueber dem Yokozuna eingebaut. Wetten? [/quote]


Stelle mir gerade Asashoryu im Körper von Baruto vor.... das wäre doch ein Yokozuna, der auf Jahre alle platt machen würde.

[Fay]

Stell Dir mal Ama im Koerper von irgendeinem der Vier vor! Da wuerde glatt eine neue Klasse ueber dem Yokozuna eingebaut. Wetten?

Stelle mir gerade Asashoryu im Körper von Baruto vor.... das wäre doch ein Yokozuna, der auf Jahre alle platt machen würde. [/quote]

Och lass mal, Asa ist schon ganz in Ordnung so wie er ist

[Bai Meng Ken]

Wuerdest Du freiwillig zu Kokkai in den Lift steigen?

Klar, wenn ich eine Karriere als Marssonde anstreben würde... +

Call me Laohu - I'm old but still a tiger...

[Jakusotsu]

Kann es sein, das das Training im Sumo nicht allzusehr auf die entsprechenden Schwaechen der Sumotori eingegangen wird? Da muesste man doch dran arbeiten, oder?

Diese Dinge lernt man normalerweise zu Anfang seiner Karriere in den unteren Ligen. Dort orientiert man sich an den stärkeren Heya-Gefährten, und bekommt zur Not seine Lektion auch mal mit dem Bambusstock eingebläut. Wenn man sich dann einmal als Sekitori etabliert hat, gilt man quasi als fertiger, "ausgelernter" Rikishi, dem niemand mehr etwas zu sagen hat. Das Training der Sekitori beginnt dementsprechend auch viel später am Tag, und hat nicht zum Ziel, irgendetwas Neues zu lernen. Eher gibt man Tipps und Tricks an die Jüngeren weiter.

Der "Fluch" der körperlich starken Gaijin ist nun der, viel zu schnell in die Sekitori Ränge aufgestiegen zu sein. Anfangs konnten sie noch mit purer Gewalt bestehen, ohne sich die Feinheiten des Sports zur Genüge erarbeiten zu müssen. Die Sprachbarriere und allgemeine Außenseiterrolle gegenüber den Heya-Kollegen war für die "Ausbidlung" sicher auch nicht förderlich. Nun stehen sie ganz oben in der Hierarchie, und niemand fühlt sich mehr bemüßigt, ihnen irgendwelche Tipps oder Lektionen zu geben (außer auf die harte Tour, wenn mal wieder der Yokozuna zum Training vorbei kommt ). Gerade an Kotooshu sieht man sehr schön, wie der schnell zum Ozeki aufgeschossene Spargel quasi selbst seinen eigenen Stil (Stiefel?) entwickelt hat, der mit klassischem Sumo nicht wirklich viel zu tun hat. Da wäre wie im Fall Akebono ein externer Trainer gefragt, um ihm konkrete Hilfestellung zu geben. Von seinem Heya darf er aufgrund seiner Spitzenstellung diesbezüglich nichts erwarten.

[Fay]

Hier sind wird ganz unterschiedlicher Meinung. Da traue ich glatt Kokkai oder Baruto mehr zu. Bei Roho kann ich nichts besonderes erkennen, ausser das er boese gucken kann. Ist mir ein vollkommenes Raetsel wie ein derart untalentierter und ungeschickter Kaempfer so weit kommt. Vielleicht ist es den anderen einfach noch nicht aufgefallen das er nichts kann!

Immerhin meine ich mich einnern zu können, daß Takanohana Oyakata einem Interview einmal gesagt hat, daß in in Hakuho, Kotooshu und Roho Potential schlummert, das einem Asashoryu gefährlich werden könnte. Fragt sich nur, wie lange es so vor sich her schlummert. . .

[Asashosakari]

Gerade an Kotooshu sieht man sehr schön, wie der schnell zum Ozeki aufgeschossene Spargel quasi selbst seinen eigenen Stil (Stiefel?) entwickelt hat, der mit klassischem Sumo nicht wirklich viel zu tun hat. Da wäre wie im Fall Akebono ein externer Trainer gefragt, um ihm konkrete Hilfestellung zu geben. Von seinem Heya darf er aufgrund seiner Spitzenstellung diesbezüglich nichts erwarten.

Insbesondere da sein Shisho jetzt jemand ist, der selber "nur" Sekiwake war.

[gernobono]

Insbesondere da sein Shisho jetzt jemand ist, der selber "nur" Sekiwake war.

das ist ein interessanter gedanke......mir kommt nämlich vor, dass europäer, die nicht in dem system kommen, mit dem japaner aufgewachsen sing, nämlich dass die älteren immer zu ehren sind, mit solchen verhältnissen wie "ich ozeki - du nur sekiwake" mehr zu kämpfen haben......es ist eben in unserem kulturkreis üblich, dass man nach leistung beurteilt wird und nicht nach geburtsdatum.....in japan ist das anders (siehe zb. gyoji-beförderung).....

da ich nicht in die heya reinsehen kann, sind das nur spekulationen, aber ich denke, dass das argument von jakusotsu gepaart mit der tatsache, dass man sich als ozeki dann von einem ex-sekiwake nichts mehr sagen lässt zu den "problemen" führt, mit denen ausländer konfrontiert sind

übrigens weiss ich nicht, ob auch mongolen eher ein "westliches" oder japanisches system haben.....vielleicht kann uns da einer der anwesenden mongolen (ogi) etwas sagen

[Jakusotsu]

da ich nicht in die heya reinsehen kann, sind das nur spekulationen, aber ich denke, dass das argument von jakusotsu gepaart mit der tatsache, dass man sich als ozeki dann von einem ex-sekiwake nichts mehr sagen lässt zu den "problemen" führt, mit denen ausländer konfrontiert sind

Ich glaube nicht mal so sehr, dass Kotooshu sich nichts mehr "sagen lassen" würde, sondern eher, dass seine Heya-Kollegen ihm keine Ratschläge mehr anbieten, da es sich einfach nicht gehört, einen Höherrangigen zu belehren. Moto-Kotonowaka wäre wohl der einzige, der aufgrund seiner Stellung damit keine Probleme hätte, aber einem Ozeki hat man einfach keine Grundlagen mehr beizubringen. Mehr als ein paar beiläufige Tipps sind da nicht drin.

[Ogi]

Wie ist das zum Ältersunterschied in der Mongolei und seine Wirkungen.Ich würde sagen eher Respekt vor den älteren Leuten.
Also man muss Respekt vor den älteren Leuten haben und dann nach Leistungen würde ich sagen.
Weil die junge Generationen ohne die alteren auch nicht existieren würden,muss man erstens auf die Alter achten.
Sogar besucht der Präsident der Mongolei einmal im Jahr einen der ältesten Herren oder Frauen,meistens im Früjling während des Festes Tsagaan sar.Unser Neujahresfest nach dem Mondkalendar sozusagen.Ich weiss,dass es in Europa anders ist.Deswegen hatte ich Anfangs auch Probleme mit Siezen und Duzen.
Wie das in Japan ist, weiss ich auch nicht genau.Aber ich fürchte,dies alles noch extremer sein könnte.