kaio verletzt

[tsunamiko]

jonosuke hat das im engl. forum gepostet

Kaio hat sich beim degeiko im sadogatake beya am 3. november einen bänderriss im knie zugezogen, was seine teilnahme im kyushu honbasho zweifelhaft macht.
beim training gegen kotooshu griff kaio sofort an das bein (back of his right lower tight) und verliess das training wobei er den fuss nachzog. er hat jetzt massagen und akupunktur aber hofft noch auf die teilnahme. "ich denke es wird in ordnung sein. ich habe soetwas ja schonmal erlebt. das wichtigste ist jetzt sich um die schmerzen zu kümmern"

soweit jonosuke....

aminishiki wird sicher wieder ausrutschen, so kaio antritt

[Fay]

Na ja, in den letzten 6 Basho hat Kaio 3mal gegen Aminishiki gewonnen und 2mal verloren, 1mal haben sie nicht gegeneinander gekämpft. Wie man daraus schliessen will, daß Aminishiki gegen Kaio freiwillig ausrutscht, ist mir ein Rätsel. Zumal Aminishiki gleich am Anfang der ersten Woche gegen Kaio antreten würde und nicht zum Schluss des Basho, wo es knapp werden könnte.

[Akebono]

Seit dieser "Yaocho-Sache" darf wohl kein Rikishi ein paar Mal hintereinander gegen einen bestimmten Gegner verlieren, ohne dass gleich wieder unterstellt wird, dies sei Absicht gewesen. Fay, du hast schon recht, wenn du hier widersprichst.

[tsunamiko]

Seit dieser "Yaocho-Sache" darf wohl kein Rikishi ein paar Mal hintereinander gegen einen bestimmten Gegner verlieren, ohne dass gleich wieder unterstellt wird, dies sei Absicht gewesen. Fay, du hast schon recht, wenn du hier widersprichst.

wie kommst du auf die idee ich wäre erst jetzt davon überzeugt, dass es sich die ozeki schon richten und das auch durchaus mit aktiver hilfe von nicht ozeki??? ich bin schon seit jahren von der existenz von yaocho in der einen oder anderen form überzeugt....

[Akebono]

Hallo Tsunamiko,

natürlich kann ich von dir keine Yaocho-Beweise fordern, aber gib bitte ein paar Beispiele. Ich nenne dir auch einen Kampf, der zwar schon sehr lange zurück liegt, aber sicher ein Yaocho war. Der Stichkampf (Ketteisen) zwischen Takanohana und Takanonami im Kyushu Basho 1997. Takanohana hat hier auffällig widerstandslos gegen seinen Stallgefährten verloren (ohne Fremdeinwirkung ist er eingeknickt), um ihm wohl so die Chance, selbst Yokozuna zu werden, zu geben. Takanonami hat diese im nächsten Basho nicht genutzt.

Akebono

[Flohru]

Seit dieser "Yaocho-Sache" darf wohl kein Rikishi ein paar Mal hintereinander gegen einen bestimmten Gegner verlieren, ohne dass gleich wieder unterstellt wird, dies sei Absicht gewesen. Fay, du hast schon recht, wenn du hier widersprichst.

Hier liegt zudem ein Denkfehler vor: wenn ein Rikishi mehrmals hintereinander gegen einen Gegner gewinnt ist dies wohl eher ein Zeichen von Dominanz als von Yaocho. Ein Hinweis für Yaocho wäre wohl eher wenn sich Siege und Niederlagen abwechseln, denn in aller Regel werden geschenkte Siege außer mit Geld durch anschließende geschenkte Niederlagen "bezahlt". Andauernd gegen den gleichen Gegner Siege zu kaufen wäre nicht nur sehr teuer, sondern auch praktisch unmöglich, denn der Dauer-Verlierer könnte sich wohl kaum lange in seinem Rang halten...

Insofern könnte man auch durchaus davon ausgehen, dass sich Aminishiki so manchen Ausrutscher gegen Kaio durch anschließende gin-boshi heimzahlen hat lassen - aber: gilt Aminishiki nicht eh traditionell als "gachinko" zumindest, wenn man den diversen Berichten der letzten Monate glauben schenken mag?!

[gernobono]

Hier liegt zudem ein Denkfehler vor: wenn ein Rikishi mehrmals hintereinander gegen einen Gegner gewinnt ist dies wohl eher ein Zeichen von Dominanz als von Yaocho. Ein Hinweis für Yaocho wäre wohl eher wenn sich Siege und Niederlagen abwechseln, denn in aller Regel werden geschenkte Siege außer mit Geld durch anschließende geschenkte Niederlagen "bezahlt". Andauernd gegen den gleichen Gegner Siege zu kaufen wäre nicht nur sehr teuer, sondern auch praktisch unmöglich, denn der Dauer-Verlierer könnte sich wohl kaum lange in seinem Rang halten...

Genau so sehe ich das auch. Man betrachte sich zu diesem Behufe einmal die Ergebnisse der Russen. Kokkai - Roho zb. steht 6-6 und als besonderes Schmankerl die Tage 1 und 2 des Kyushu Basho 2007 (die Russen). Schön ist auch Baruto - Kokkai. Alles nachzusehen in Doitsuyamas Datenbank.

Zusätzlich zur Bitte von Akebono um Beispiele möchte ich Jonosuke aus dem englischen Forum zitieren, der schon mehr über Sumo vergessen hat, als ich jemals gewusst habe: "Wenn ein Zuseher Yaocho sieht, haben es die rikishi schlecht gemacht." und weiter "um Yaocho zu erkennen, muss man wissen, wie sich rikishi in bestimmten Situationen normalerweise verhalten..."

Wie schon öfter festgestellt, glaube ich fest daran, obwohl es ausser für die rikishi selbst von niemandem zu beweisen ist.

[Akebono]

Guten Morgen,

die Anmerkung von Flohru finde ich interessant. Immer den selben Rikishi gegen sich verlieren zu lassen, ist wenig sinnvoll und zwar sowohl aus Kostengründen als auch unter dem Aspekt, dass der Verlierer sich nicht dauerhaft in seinem Rang behaupten wird können. Wann Yaocho vorliegt und wann nicht, da hat Gernobono wiederum recht, kann ohnehin niemand beweisen. Zurück zum eigentlichen Thema: Tritt Kaio nun definitiv nicht beim Kyushu Basho an?

Akebono

[Raishu]

Zurück zum eigentlichen Thema: Tritt Kaio nun definitiv nicht beim Kyushu Basho an?

Laut englischem Forum ist seine Teilnahme am Kyushu Basho sehr wahrscheinlich. Meiner Ansicht nach auch kein großes Wunder, es ist ja schließlich sein "Heim-Basho".
Schauen wir mal, wie er sich so schlägt. Allerdings befürchte ich, dass er bei 3-4 Niederlagen gegen die Joi-Rikishi frühzeitig aussteigen würde. Kadoban X lässt grüßen ...

[Akebono]

Dies ist eine sehr realistische Einschätzung. Es ist irgendwie vorprogrammiert, dass Kaio nach dem Kyushu Basho zum xten Male Kadoban Ozekit wird. Natürlich kann es auch anders laufen, doch ich denke, irgendwann wird der Tag kommen, an dem Kaio, so sehr ich ihn mag, zwei MK hintereinander hat und seine Karriere beenden wird.
Ist Kaio mit 36 Jahren eigentlich der älteste Ozeki?

Akebono

[tainosen]

Ist Kaio mit 36 Jahren eigentlich der älteste Ozeki?

Akebono

Guckst du in der selben Rubrik "Aktuelles zum Basho" - ein Dauerservice von Shinkansen unter

http://www.sumofan.net/tipspiel/viewtop ... 602ef388a4

[Flohru]

Ist Kaio mit 36 Jahren eigentlich der älteste Ozeki?

Akebono

Guckst du in der selben Rubrik "Aktuelles zum Basho" - ein Dauerservice von Shinkansen unter

http://www.sumofan.net/tipspiel/viewtop ... 602ef388a4

Ich glaube Akebono meinte, ob Kaio der älteste aktive Ozeki aller Zeiten ist und die Antwort darauf lautet ja - Kaio hat schon vor ca. einem Jahr Kotogahama's diesbezüglichen Rekord gebrochen (wobei nur Ozeki nach 1945 zählen)!

[Akebono]

Genau, meine Frage war, ob Kaio der älteste Ozeki aller Zeiten ist. Ich bin schon davon ausgegangen, dass er es ist.

[tsunamiko]

Genau, meine Frage war, ob Kaio der älteste Ozeki aller Zeiten ist. Ich bin schon davon ausgegangen, dass er es ist.

aller zeiten ... naja...da kann ich noch ein paar ältere bieten...insgesamt habe ich in meiner liste 48 ozeki die 36 und älter waren...allerdings liegt nicht bei jedem ozeki das geburtsdatum vor und sie können durchaus später in einem niedrigeren rang gekämpft haben...

allerdings wurden 20 erst im alter von 36 und mehr zum ozeki befördert...

[Akebono]

Guten Morgen Tsunamiko,

diese Ozeki, die älter als 36 Jahre alt waren, als sie diesen Rang innehatten, waren bestimmt vor einigen Jahrzehnten aktiv. Es ist schon interessant, wie lange sich einige Sumotori früher und heute in hohen Rängen halten können. Man denke nur an Chiyonofuji, der bis kurz vor seinem 36. Geburtstag Yokozuna war oder gar an Yokozuna Haguroyama, welcher mit 37 Jahren noch ein Basho gewinnen konnte.

[Flohru]

aller zeiten ... naja...da kann ich noch ein paar ältere bieten...insgesamt habe ich in meiner liste 48 ozeki die 36 und älter waren...allerdings liegt nicht bei jedem ozeki das geburtsdatum vor und sie können durchaus später in einem niedrigeren rang gekämpft haben...

allerdings wurden 20 erst im alter von 36 und mehr zum ozeki befördert...

Wenn man die Einschränkung "ältester aktiver Ozeki nach 1945" berücksichtigt so liegt Kaio aber m.E. vorne!? Wann kämpfte denn laut Deiner Liste zum letzten Mal ein Ozeki in diesem Rang, der gleich alt oder älter als Kaio war?

[tsunamiko]

aller zeiten ... naja...da kann ich noch ein paar ältere bieten...insgesamt habe ich in meiner liste 48 ozeki die 36 und älter waren...allerdings liegt nicht bei jedem ozeki das geburtsdatum vor und sie können durchaus später in einem niedrigeren rang gekämpft haben...

allerdings wurden 20 erst im alter von 36 und mehr zum ozeki befördert...

Wenn man die Einschränkung "ältester aktiver Ozeki nach 1945" berücksichtigt so liegt Kaio aber m.E. vorne!? Wann kämpfte denn laut Deiner Liste zum letzten Mal ein Ozeki in diesem Rang, der gleich alt oder älter als Kaio war?

bei der einschränkung nach 1945 ist kaio natürlich der älteste, mein posting bezog sich auf die aussage von akebono, dass kaio der älteste ozeki aller zeiten wäre (trotz deines hinweises 'ab 1945') ...

Guten Morgen Tsunamiko,

diese Ozeki, die älter als 36 Jahre alt waren, als sie diesen Rang innehatten, waren bestimmt vor einigen Jahrzehnten aktiv. Es ist schon interessant, wie lange sich einige Sumotori früher und heute in hohen Rängen halten können. Man denke nur an Chiyonofuji, der bis kurz vor seinem 36. Geburtstag Yokozuna war oder gar an Yokozuna Haguroyama, welcher mit 37 Jahren noch ein Basho gewinnen konnte.

jahrzehnte???? wenn du von "aller zeiten" sprichst, dann reden wir im sumo schon mal von jahrhunderten...immerhin fing sumo nicht erst vor wenigen jahren an

[Akebono]

Ohne dass ich jetzt über eine Liste verfügen würde, gehe ich davon aus, dass vor 100 Jahren oder vor noch längerer Zeit es ältere Rikishi gab, da der Sport damals evtl. noch nicht so professionalisiert wie heute war.

Akebono

[Kitanoyama]

Momentan scheint sich, aus meiner Sicht, Kaios Situation mit derer von Musoyama ähnlich zu sein, der hat sich ja schließlich auch zuletzt eher durchgequält. Ich gönne Kaio sehr gerne weitere Siege, aber ehrlich gesagt sollte er zurücktreten ehe es zu spät ist. Weil, ist es das wirklich wert so verletzungsgeplagt und abseits besserer Tage (- die bei Kaio schon ein Weilchen zurückliegen -) noch weiterzukämpfen? Wohl denn wenn es sich bessert aber ich hab da, trotz allem, meine Zweifel.

[Fay]

Ich denke, das sollte man einfach Kaio selbst überlassen. Er beteuert ja immer wieder, er mache weiter solange er Spass dran habe. Auch das Publikum hat Spass, wenn Kaio auftritt, von mir aus kann er bis 40 weitermachen ...

[Flohru]

Momentan scheint sich, aus meiner Sicht, Kaios Situation mit derer von Musoyama ähnlich zu sein, der hat sich ja schließlich auch zuletzt eher durchgequält. Ich gönne Kaio sehr gerne weitere Siege, aber ehrlich gesagt sollte er zurücktreten ehe es zu spät ist. Weil, ist es das wirklich wert so verletzungsgeplagt und abseits besserer Tage (- die bei Kaio schon ein Weilchen zurückliegen -) noch weiterzukämpfen?

Kaios Situation ist m.E. überhaupt nicht mit der von Musoyama zu vergleichen, das war 2005 der Fall als Kaio dreimal Kadoban war und ständig mit seinem Rücken zu kämpfen hatte (was jetzt wohl kein Problem mehr zu sein scheint). Seit 2006 war Kaio dagegen in 18 Turnieren nur zweimal kadoban, in diesem Jahr noch gar nicht (im Gegensatz zu Chiyotaikai und Kotooshu, die diese "Ehre" 2008 schon zweimal hatten)! Daher kann man mit Recht sagen, dass Kaio aktuell der konstanteste der Ozeki ist (wenn auch nicht der beste).
Solange das so bleibt kann Kaio gern weitermachen!

[Kitanoyama]

Daher kann man mit Recht sagen, dass Kaio aktuell der konstanteste der Ozeki ist (wenn auch nicht der beste).
Solange das so bleibt kann Kaio gern weitermachen!

Vielleicht war mein Vergleich letztlich doch etwas weit hergeholt, da Musoyama öfters aussetzte und schlechtere Ergebnisse erzielte und im Prinzip sehe ich es ja genauso wie du, aber ich habe dennoch Bedenken.

[tsunamiko]

Wenn man die Einschränkung "ältester aktiver Ozeki nach 1945" berücksichtigt so liegt Kaio aber m.E. vorne!? Wann kämpfte denn laut Deiner Liste zum letzten Mal ein Ozeki in diesem Rang, der gleich alt oder älter als Kaio war?

also der letzte war
Kagamiiwa Zenshiro geboren 1902 letztes basho als ozeki 1939 im alter von 37

seit 1900 gab es noch

Shimizugawa geboren 1900 letztes basho als ozeki 1937 37
Toyokuni geboren 1893 letztes basho als ozeki 1930 37
Onosato geboren 1892 letztes basho als ozeki 1932 40

[Flohru]

Genau so sehe ich das auch. Man betrachte sich zu diesem Behufe einmal die Ergebnisse der Russen. Kokkai - Roho zb. steht 6-6 und als besonderes Schmankerl die Tage 1 und 2 des Kyushu Basho 2007 (die Russen). Schön ist auch Baruto - Kokkai.

Hat zwar mit Kaio nichts mehr zu tun, aber um auch mal einen "verdächtigen" japanischen Rikishi in diese Liste mitaufzunehmen:
2004.03 Day 1 M9w Kokkai oshidashi M10e Kasuganishiki
2006.01 Day 3 M5w Kasuganishiki hikiotoshi M2w Kokkai
2007.09 Day 10 M12e Kokkai yoritaoshi M16e Kasuganishiki
2007.11 Day 4 M16w Kasuganishiki yorikiri M13e Kokkai
2008.09 Day 8 M16e Kokkai yorikiri J3w Kasuganishiki
2008.11 Day 3 M12w Kasuganishiki yorikiri M11e Kokkai

Hatte mir gestern noch überlegt, ob ich nicht Kasuganishiki in den diversen Sumospielen auswählen sollte, aber ich dachte, nachdem er wegen der Wakanoho-Sache so ins Gerede gekommen ist, muss Kokkai heute gewinnen - war wohl nichts!

[Tomoe]

Also so wie Kaio von Wakanosato aus dem Ring geworfen wurde und vor allem wie er danach erst einmal liegengeblieben ist, wird er wohl morgen nicht mehr dabei sein.
Er ist ja einiges an Schmerzen gewöhnt, aber er ist gerade so auf seine Schulter gefallen....dass sah nicht gut aus... Schade..."daheim" wurde er so angefeuert (deswegen ist er ja wohl auch angetreten, um seine besten Fans nicht zu entäuschen)

Ich hoffe er hat sich nicht wirklich schlimm verletzt. Wer schon so angeschlagen ist wie Kaio dem bleibt zur ganz großen Katastrophe ja nicht mehr viel Luft.

[gernobono]

Er ist ja einiges an Schmerzen gewöhnt, aber er ist gerade so auf seine Schulter gefallen....dass sah nicht gut aus...

Es sah wirklich nicht gut aus, allerdings hat er sich schon vorher verletzt am Oberarm. Ich denke, dass es sich um eine Muskelzerrung oder einen Muskelfaserriss handelt. Nach dem Tachiai hat er sich gleich direkt an den Oberarm (nicht die Schulter) gefasst und hat auch keine Gegenwerhr mehr gezeigt. Als er dann vom dohyo gekugelt ist, ist er mit dem verletzten linken Arm nicht mal aufgeschlagen.

Auf jeden Fall denke ich, dass er ab morgen kyujo sein wird.

[Asashosakari]

Hat zwar mit Kaio nichts mehr zu tun, aber um auch mal einen "verdächtigen" japanischen Rikishi in diese Liste mitaufzunehmen:
[schnipp-schnapp]

In den Sekitoto-Kampfstatistiken erkennt man solche Fälle ja recht schön, weshalb ich vor ein paar Jahren schon mal für ein paar Basho genau solche Fälle informell verfolgt habe (Minimum zweimal hin und her, also letzte 4+ Kämpfe)...nach meinem Eindruck hatte der Rikishi, der als nächster "dran" gewesen wäre, nur ein wenig mehr als 50% der Paarungen auch tatsächlich gewonnen. Kann also durchaus sein, dass es solche langfristigen Arrangements gibt, aber meiner Meinung nach dürften die relativ schwer-bis-unmöglich aus der Masse der Fälle herauszufiltern sein, in denen solche Muster natürlich aufgetreten sind.

[Qijuryu]

In dieser slowmo ist deutlich zu sehen wie Kaio sich nach dem Tachiai mit schmerzverzerrtem Gesicht sofort an den Oberarm fasst.

http://banzuke.com/~makuuchi/kyushu08/d ... replay.mov

Qijuryu

[tsunamiko]

Ohne dass ich jetzt über eine Liste verfügen würde, gehe ich davon aus, dass vor 100 Jahren oder vor noch längerer Zeit es ältere Rikishi gab, da der Sport damals evtl. noch nicht so professionalisiert wie heute war.
Akebono

sumo wurde schon früher extrem professionell betrieben, das waren im ozumo schon seit langer zeit profis
aber vielleicht liegt es daran, dass es bis einschliesslich 1926 nur zwei honbashos pro jahr gab und danach dann 4 und die rikishi viel mehr zeit hatten ihre verletzungen auszukurieren

[Asashosakari]

sumo wurde schon früher extrem professionell betrieben, das waren im ozumo schon seit langer zeit profis
aber vielleicht liegt es daran, dass es bis einschliesslich 1926 nur zwei honbashos pro jahr gab und danach dann 4 und die rikishi viel mehr zeit hatten ihre verletzungen auszukurieren

Bis (wenn ich mich recht erinnere) 1888 wurde allerdings auch noch deutlich stärker nach Seniorität befördert und nicht unbedingt nach Leistung, was sicherlich auch dazu geführt hat, dass Rikishi a) länger brauchten, bis sie weit oben ankamen, und b) dann dort aber auch länger verweilen konnten, zumindest im Verhältnis zu dem, was man angesichts der medizinischen Zustände der damaligen Zeit erwarten würde.

[Flohru]

sumo wurde schon früher extrem professionell betrieben, das waren im ozumo schon seit langer zeit profis
aber vielleicht liegt es daran, dass es bis einschliesslich 1926 nur zwei honbashos pro jahr gab und danach dann 4 und die rikishi viel mehr zeit hatten ihre verletzungen auszukurieren

Bis (wenn ich mich recht erinnere) 1888 wurde allerdings auch noch deutlich stärker nach Seniorität befördert und nicht unbedingt nach Leistung, was sicherlich auch dazu geführt hat, dass Rikishi a) länger brauchten, bis sie weit oben ankamen, und b) dann dort aber auch länger verweilen konnten, zumindest im Verhältnis zu dem, was man angesichts der medizinischen Zustände der damaligen Zeit erwarten würde.

Das denke ich auch, denn die Tatsache, dass die Rikishi damals etwas mehr Zeit zur Regeneration zwischen den Turnieren hatten, wurde mit Sicherheit mehr als ausgewogen dadurch, dass ernsthafte Verletzungen, die heute leicht operiert werden können und nach geraumer Zeit verheilt sind, anno dazumal zu 90% das sofortige Karriereende bedeutet haben dürften.

[Flohru]

Hat zwar mit Kaio nichts mehr zu tun, aber um auch mal einen "verdächtigen" japanischen Rikishi in diese Liste mitaufzunehmen:
[schnipp-schnapp]

In den Sekitoto-Kampfstatistiken erkennt man solche Fälle ja recht schön, weshalb ich vor ein paar Jahren schon mal für ein paar Basho genau solche Fälle informell verfolgt habe (Minimum zweimal hin und her, also letzte 4+ Kämpfe)...nach meinem Eindruck hatte der Rikishi, der als nächster "dran" gewesen wäre, nur ein wenig mehr als 50% der Paarungen auch tatsächlich gewonnen. Kann also durchaus sein, dass es solche langfristigen Arrangements gibt, aber meiner Meinung nach dürften die relativ schwer-bis-unmöglich aus der Masse der Fälle herauszufiltern sein, in denen solche Muster natürlich aufgetreten sind.

Tosanoumi gegen Homasho (3mal hin und her) morgen ist auch wieder so ein Fall. Mal schauen, ob Dein Eindruck oder die Serie morgen recht behält - ich habe jedenfalls im Tipspiel mal 4 Punkte auf Homasho (der eigentlich mit einem Sieg dran sein müsste) gesetzt!

[Asashosakari]

Tosanoumi gegen Homasho (3mal hin und her) morgen ist auch wieder so ein Fall.

Toyonoshima-Dejima auch, da sind es sogar schon 3 1/2 mal (und dazu noch ohne große zeitliche Lücke zwischendurch). Ich habe mal auf Homasho und Dejima gesetzt - hätte ich aber wohl auch ohne die beiden Serien gemacht.

Als Bonus sind übrigens m.W. alle vier Teilnehmer als gachinko angesehen...na dann schaun wir mal.

[Flohru]

Tosanoumi gegen Homasho (3mal hin und her) morgen ist auch wieder so ein Fall.

Toyonoshima-Dejima auch, da sind es sogar schon 3 1/2 mal (und dazu noch ohne große zeitliche Lücke zwischendurch). Ich habe mal auf Homasho und Dejima gesetzt - hätte ich aber wohl auch ohne die beiden Serien gemacht.

Als Bonus sind übrigens m.W. alle vier Teilnehmer als gachinko angesehen...na dann schaun wir mal.

Tja, zu unserem (Tipspiel-)Leidwesen haben alle 4 ihren gachinko-Status heute unter Beweis gestellt!

[gernobono]

Tja, zu unserem (Tipspiel-)Leidwesen haben alle 4 ihren gachinko-Status heute unter Beweis gestellt!

war nur ein einfacher Rhythmuswechsel