Asashoryu

[Akebono]

Guten Morgen,

also ich hätte wirklich nicht gedacht, dass Asashoryu noch einer so langen Verletzungspause ein derart gutes Basho bestreitet. Nach 12 Kämpfen mit 12 - 0 im Rennen zu sein, ist wahrlich nicht schlecht. Nun ist ihm sogar der Yusho zuzutrauen.

Bis bald!

Akebono

[Wamahada]

Die Kämpfe, die ich gesehen habe, zeigen, daß er in überragender Form ist und ihm nicht nur das Yusho zuzutrauen ist, sondern alles andere als das Yusho schon fast eine Überraschung ist.

Wamahada

[Martl]

Na ja, er muss ja noch gegen Ama (ich bleib bei dem Namen, er gefällt mir besser) ran und das ist bei seinem "Lauf" nicht so sicher!

Grüße Martl

[Hakanonami]

Na ja, er muss ja noch gegen Ama (ich bleib bei dem Namen, er gefällt mir besser) ran und das ist bei seinem "Lauf" nicht so sicher!

Grüße Martl

"Ama" hat er schon an Tag 9 plattgemacht

[Martl]

Verzeihung! Ich hab da was verwechselt. Du hast recht!

Martl

[GebauerA]

Ich geh mal davon aus, dass er - trotz ueberragender Form - gegen Hakuho verliert.
Ist eine Kopfsache

[Akebono]

Gegen Hakuho verliert Asa meistens und das ist, wie du richtig bemerkt hast, eine Kopfsache.

[tsunamiko]

Gegen Hakuho verliert Asa meistens und das ist, wie du richtig bemerkt hast, eine Kopfsache.

komisch...wenn ich die database richtig lese liegt asa mit siegen klar vorne....13 zu 7 ohne ketteisen und die letzten kämpfe hat asa gewonnen...ohne kämpfe im ketteisen

[GebauerA]

Gegen Hakuho verliert Asa meistens und das ist, wie du richtig bemerkt hast, eine Kopfsache.

komisch...wenn ich die database richtig lese liegt asa mit siegen klar vorne....13 zu 7 ohne ketteisen und die letzten kämpfe hat asa gewonnen...ohne kämpfe im ketteisen

Ich gehe trotzdem davon aus, das Asa verliert. Hakuho hat einfach in letzter Zeit mehr Selbstvertrauen getankt. Der schafft das wieder!

[gernobono]

- trotz ueberragender Form -

überragende form???
ich frage mich wirklich immer öfter, ob irgend jemand die kämpfe ansieht...in den ersten 5 tagen war er 3mal mehr draussen als drinnen......und jetzt kamen nur mehr die "einfachen" ozeki......

allerdings rechne ich auch mit einem hakuho-sieg am senshuraku und einem ketteisen, bei dem alles möglich ist.....ehrlich gesagt, gebe ich da asashoryu die besseren chancen.......

[Heikotoriki]

Überragend würde ich die Form von Asashoryu jetzt auch nicht bezeichnen, ja, er kann das noch besser, aber er ist wieder da, und das durchaus eindrucksvoll, möchte ich mal behaupten nach 13 - 0 Siegen, vor allem, wenn man die lange Abstinenz vom Doyho bedenkt. Das verdient schon .

Ich hoffe, dass er das Yusho holt und dass seine Kritiker mal etwas leiser werden.

[GebauerA]

- trotz ueberragender Form -

überragende form???
ich frage mich wirklich immer öfter, ob irgend jemand die kämpfe ansieht...in den ersten 5 tagen war er 3mal mehr draussen als drinnen......und jetzt kamen nur mehr die "einfachen" ozeki......

War ein Zitat von Wamahada (weiter oben), ich hatte seine Kaempfe gar nicht alle gesehen.

[Ganzohnesushi]

- trotz ueberragender Form -

überragende form???
ich frage mich wirklich immer öfter, ob irgend jemand die kämpfe ansieht...in den ersten 5 tagen war er 3mal mehr draussen als drinnen......und jetzt kamen nur mehr die "einfachen" ozeki......

allerdings rechne ich auch mit einem hakuho-sieg am senshuraku und einem ketteisen, bei dem alles möglich ist.....ehrlich gesagt, gebe ich da asashoryu die besseren chancen.......

Kann mich Gernot da nur anschließen. Miyabiyama, Yoshikaze und noch so einige andere Rikishi hatten in den ersten Tagen alle Chancen, den Yokozuna zu besiegen. Da hatte Asashoryu mehr Glück als Verstand. Allerdings ist nicht zu übersehen, dass er seither deutlich zugelegt hat. Mit jedem Sieg kam auch das Selbstvertrauen zurück und damit auch die alte Stärke. Gegen einmal mehr nur mäßig auftretende Ozeki hat das gereicht, ob er allerdings Hakuho schlagen kann, bleibt abzuwarten.

Auch ich rechne mit einem Sieg von Hakuho gegen Asashoryu im regulären Durchgang am Senshuraku, im anschließenden kettei-sen ist dann allerdings alles möglich... Für Spannung ist jedenfalls gesorgt und mich freut es, dass Asashoryu allen widrigen Umständen zum Trotz ums Yusho kämpft. Kritiker und Intai-Herbeischreiber sind jedenfalls sehr still geworden in den letzten Tagen.

Ganzohnesushi

[Yassier]

Also so in Stein gemeißelt sehe ich den Sieg Hakuhos gegen Asashoryu noch nicht.
Auch Hakuho hat sich bei dem ein oder andern Kampf anstrengen müssen. Und er liegt einen Sieg hinten, ist also mehr unter Druck. Asa hat sein Soll bereits erfüllt und ein Sieg gegen Hakuho wäre die Kür und eine persönliche Genugtuung. Außerdem hat er sein Selbstvertrauen bereits wieder ausreichend aufpoliert um auch Hakuho mental standhalten zu können.
Sicher wäre es von der Dramatik her aufregender mit Ketteisen, aber da könnten dann vielleicht die Kondition und die Verletzung gegen Asa sprechen.
Auf alle Fälle ist es wieder mal ein spannendes Finale, allein deswegen hat sich Asas Rückkehr schon gelohnt

Viele Grüße

Yassier

[Akebono]

Es wird sicher eine knappe Entscheidung zwischen Asashoryu und Hakuho. Hoffentlich gewinnt Hakuho den Yusho, aber wenn Asa gut kämpft, wird es einfach spannender. Insofern bin ich froh, dass er wieder mit dabei ist.

Liebe Grüße!

Akebono

[gernobono]

Asa hat sein Soll bereits erfüllt und ein Sieg gegen Hakuho wäre die Kür und eine persönliche Genugtuung.

Ich bin mir nicht sicher, in wie weit das eine persönliche genugtuung wäre.....gegenüber seinen kritikern vielleicht, aber ich bezweifle, dass hakuho und asashoryu sich so schlecht gesinnt sind.......wenn die "rivalität" von den beiden angesprochen sehe, muss ich immer daran denken, wie hakuho gegen hokutoriki zur seite gesprungen ist und damit asa noch das yusho möglich gemacht hat beim natsu 2004.....

aber auf den kampf zu kommen.....asashoryu hat probleme beim tachiai.....er kommt sehr oft in eine ungünstige situation, aus der er sich noch befreien kann......hakuho ist jetzt auch nicht gerade der explosive starter und das könnte assashoryu eine chance geben........vielleicht ist aber auch alles schon entschieden......

zum thema "entschieden" ........der kampf mokonami (schon kk) - kyoseumi (7-5) ist wohl das schlechteste stück sumoschauspielkunst, das ich je gesehen habe.....kyoseumi greift an den mawashi und ohne druck auszuüben, fällt mokonami in den staub......die beiden müssen noch ordentlich üben, wenn sie mal ordentliche ozeki werden wollen.....

[Asashosakari]

Auch ich rechne mit einem Sieg von Hakuho gegen Asashoryu im regulären Durchgang am Senshuraku, im anschließenden kettei-sen ist dann allerdings alles möglich... Für Spannung ist jedenfalls gesorgt und mich freut es, dass Asashoryu allen widrigen Umständen zum Trotz ums Yusho kämpft. Kritiker und Intai-Herbeischreiber sind jedenfalls sehr still geworden in den letzten Tagen.

Vielleicht ist's aber auch nur das letzte Hurra, à la Takanohana in Aki 2002.

Nein, ich glaube nicht unbedingt dran, aber falls er das Yusho am Ende nicht holt, wäre es schon eine interessante Parallele.

[Harumafuji]

Ich könnte fast drauf wetten, dass er ein 15-0 schafft. Der hat den Yusho verdient, obwohl Hakuho ein ebenso gute Leistung hervorruft.

Also 15-0 wurde es nicht, aber was für eine Leistung von ihm?
Das hätte sich auch niemand am Anfang ausmalen können. Genau wie Ama anfangs.
Aufjedenfall war das toll anzuschauen und spannend noch dazu.


P.S: Ich hab live geschaut aber wa sehr verpixelt. Hat der Asashoryu bei der Preisverleihung tränen gegossen? Nein oder? Das sah nur so aus.

[Metzinowaka]

Ich bin ja auch nicht gerade ein Fan von Asashoryu. Aber die Reaktionen von ihm nach dem gewonnen Yusho und beim Siegerinterview (ja er hatte m.E. mit den Tränen zumindest zu kämpfen) haben doch gezeigt, wie wichtig ihm dieser Erfolg war. Das war schon emotional und hat ihn mir ein wenig sympathischer gemacht.

Jedenfalls so lange bis er sich wieder eine seiner Eskapaden leistet. Mal sehen wann es wieder so weit ist.

[gernobono]

Ich bin ja auch nicht gerade ein Fan von Asashoryu.

ich mag ihn nicht....
und ich habe gehofft, dass hakuho gewinnt und asashoryu danach sein intai erklärt....präzise gesagt, wäre mir ein intai nach 3 tage lieber gewesen.....
ist ja wohl anders gekommen....

was mich an dem sieg besonders stutzig macht, ist, dass ich mich frage, wozu die rikishi trainieren......da kommt ein asashoryu, der nicht trainiert (nicht regelmäßig).....der sich immer wieder in seine heimat verzieht ausser reichweite des shisho oder des verbandes......nicht zu trainings erscheint, verletzt ist und er gewinnt das yusho??????

das sollte doch allen anderen fleissigen trainierern zu denken geben.......und ich frage mich so nebenbei, ob es denn wirklich gut ist, deshi mit schlägen zum training zu zwingen, wenn es doch anders auch geht......eigentlich ist asashoryu mit seinem sieg in diesem basho wohl eine größerer gefahr für das nsk als so mancher skandal......es stellt nämlich deren ganze vorgehensweise in frage.......

[Harumafuji]

Du musst auch dabei denken, dass der Asashoryu schon eine Ausnahme ist.
Maradona hat ja auch einiges an Training versaut und der ist eine von den besten Fußballspieler aller Zeiten.



Und die Fußballer trainieren immernoch

[tainosen]

was mich an dem sieg besonders stutzig macht, ist, dass ich mich frage, wozu die rikishi trainieren......da kommt ein asashoryu, der nicht trainiert (nicht regelmäßig).....der sich immer wieder in seine heimat verzieht ausser reichweite des shisho oder des verbandes......nicht zu trainings erscheint, verletzt ist und er gewinnt das yusho??????

Mich macht da gar nix stutzig . Es gibt in allen Sportarten Trainingsweltmeister, die dann im Wettkampf ihre Leistung nicht abrufen können bzw. übertrainiert sind.
Ich weiß nicht was Asashoryu so alles in der Mongolei treibt und ob er neben einem gelegentlichen Fußballspiel auch anderem Training frönt. Jedenfalls leidet einer seiner wesentlichen Eigenschaften, die ihn von Anfang an seiner Sumo-Karriere ausgezeichnet hat, nicht unter dem behaupteten Trainingsdefizit - sein Kampfgeist verbunden mit unbedingtem Siegeswillen.

Auch wenn Sumo nicht zum Budo gehört - der Kampfgeist hat einen wesentlichen Einfluss auf den Ausgang eines Kampfes - und wenn der Gegner von Asa es nicht mal auf die Reihe bekommt, ihm vor dem Kampf in die Augen zu schauen - dann hat hat der den Kampf schon vorher fast verloren.

Und leider ist es auch so, dass es Talentierte und Untalentierte gibt - Letztere müssen mehr traininieren, Erstere sind dann trotzdem oft besser - das ist zwar ungerecht - aber nicht zu ändern.
Kotomitsuki soll doch auch ein "sparsamer" Trainingstyp sein - sein Talent hat ihm trotzdem und völlig zurecht bis in den Ozekirang getrieben.

[Akebono]

Auch ich finde ich sehr merkwürdig, dass ein Rikishi, der sich kaum vorbereitet hat, nun das Basho gewinnt. Da wundert sich nicht nur Gernobono, aber da kann ich mir nur wirklich keine Gedanken machen, denn die Frage würde ohnehin nicht zu beantworten sein. Auf alle Fälle bin ich gespannt, wie es nun mit Asa weitergeht. War das nur ein Strohfeuer oder wird er nun erneut die Sumoszene dominieren? Hoffentlich nicht. Mir geht es wie Gernobono, denn ich mag Asa auch nicht.

Akebono

[Flohru]

was mich an dem sieg besonders stutzig macht, ist, dass ich mich frage, wozu die rikishi trainieren......da kommt ein asashoryu, der nicht trainiert (nicht regelmäßig).....der sich immer wieder in seine heimat verzieht ausser reichweite des shisho oder des verbandes......nicht zu trainings erscheint, verletzt ist und er gewinnt das yusho??????

das sollte doch allen anderen fleissigen trainierern zu denken geben.......

Da würde ich entschieden widersprechen, denn Asa war nicht umsonst jahrelang einer der fleissigsten beim Training (wenn man all den Berichten glauben darf). Er wäre heute sicher nicht dort, wo er ist, wenn dem anders wäre (trotz seinem ganzen Talent), aber nun zehrt er eben auch von seiner Erfahrung, denn was man einmal kann, verlernt man ja nicht mehr so schnell. Ich denke schon, dass man gesehen hat, dass Asa nicht austrainiert ist (viel mehr Fettmasse, viel weniger Muskelmasse als zu seinen besten Zeiten): er war trotz den 14 Siegen bei weiten nicht so dominant wie 2004-2006.
Es ist halt so wie in vielen anderen Sportarten: Training ist am wichtigsten im Alter bis ca. Mitte 20, denn da werden die technischen und athletischen Grundlagen gelegt, danach dient Training im Prinzip nur noch der "Erhaltung" des Könnens und verliert tendenziell an Bedeutung. Man denke an den Fussballspieler, der nach sechsmonatiger Verletzungspause zurückkommt und gleich wieder Topleistungen abruft oder den 43-jährigen NBA-Spieler, der nur noch sporadisch trainiert, aber jede Saison nochmal für ein paar Monate zurückkommt und den Platz eines 22-jährigen einnimmt, der sich jeden Tag 10 Stunden schindet...

[Tikay]

Da Sumo keine Ausdauersportart ist, kann man dort mit Talent und Technik weit mehr herausholen als in anderen Sportarten. Die Kämpfe sind daneben meistens recht kurz, bei anderen Kampfsportarten dauern sie schon in der Regel mehrere Minuten.

Man schaue sich mal Shaquille O´Neal vom Basketball an, der in seiner Karriere sicher alles andere als ein Trainingsweltmeister war. Die Kraft und sein Durchsetzungsvermögen hat er aber heute noch, da könnte er auch nur ne Stunde pro Woche trainieren.

Zusätzlich ist bis auf Hakuho kein Kontrahent wirklich in der Lage, Außergewöhnliches zu leisten. Die Ozeki sind enweder über ihren Zenit hinaus (Kaio), haben ihre Grenzen erreicht (Chiotaikai, Kotooshu), sind pflegmatisch (Kotomitsuki) oder noch nicht so weit (Ama bzw. Harumafuji).
So haben die beiden Yokozunas null Probleme, das Sumo zu beherrschen.

[Schnappamawashi]

Jetzt ist Asashoryu wieder der "König"
wahrscheinlich überlegt er insgeheim schon wieder wie er den NSK austricksen kann.
Diese Art, seine karriere zu gefährden kann ich nicht gutheißen.
Trotzdem ist er unzweifelhaft einer der besten Rikishi in den letzten 10 Jahren. Er hat einfach Talent, andere müssen sich ihre Leistung mühsam erarbeiten.
Er hat einfach ein Gespür dafür, was seine Gegner vorhaben und reagiert sehr schnell. Auch hat er die meisten Techniken drauf. Ein gewöhnlicher Yorikiri oder Oshidashi ist unter seinem Niveau.
Aber das Schlimmste ist, dass er weiß, wie gut er ist und sich deshalb von niemand was vorschreiben läßt.
Das Wort Tradition kennt er schon gar nicht und wenn das so weiter geht wird er das ganze Sumo noch gehörig aufmischen und am Ende als Yokozuna mit den meisten Turniersiegen abtreten.
Lieber wäre mir allerdings, Hakuho würde noch besser und würde Asashoryu seine Grenzen aufzeigen. Dazu fehlt aber momentan einiges. Mal sehen, was das Jahr 2009 so bringt.
Wenn beide Yokozunas gesund bleiben werden wir am Ende sehen, wer auf lange Sicht das Sumo beherrschen wird.
Ich glaube nicht, dass ASA auch nur im entferntesten daran denkt, aufzuhören.

So das waren ganz schön viele Gedanken um die Zukunft unseres geliebten Sports

Ich freue mich auf eure Kommentare

Gruß
Schnappamawashi

[Tikay]

Ich denke auch nicht, dass Asa so schnell aufhören wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er es zumindest nicht versucht, die Rekordzahl an Bashos zu gewinnen.
Die, die Asashoryu nicht mögen, müssen doch froh sein, dass er trainingsfaul ist und sich auf sein Talent verlässt. Man stelle sich mal vor, der Kerl würde wie zu Beginn seiner Karriere trainieren. Dann wäre es noch nicht mal spannend ob, sondern nur wann er den Rekord übertrifft.
Ich mochte Asas Kampfstil seit dem ersten Kampf, den ich von ihm auf Eurosport sah. Daher freute ich mich, dass er so schnell ganz nach oben kam.
Aktuell sehe ich ihn etwas gespaltener. Allerdings stellt sich die Frage, ob der Mongole durch seine Art teilweise nicht sogar seinem Sport hilft. Oh ja, er wird Gegner unter den Fans haben, manche werden ihn vermutlich hassen. Aber als Wrestling-Fan (ja, ich weiß, dass dort alles abgesprochen ist) sieht man, wie wichtig eigentlich ein Top-Bösewicht ist, den man so richtig nicht mögen kann. Die Leute schauen ja auch Sumo, um ihn verlieren zu sehen.
Ärgerlich nur für die Japaner, dass es seit Jahren keinen echten einheimischen Helden gibt, der die Möglichkeit hat, die Fans hinter sich zu sammeln, um gegen den die Regeln oft nicht beachtenden Yokozuna bestehen zu können. Würde sich ein Japaner finden, der das schafft, dürfte Sumo zu alter Popularität zurückfinden.

[Flohru]

Trotzdem ist er unzweifelhaft einer der besten Rikishi in den letzten 10 Jahren. Er hat einfach Talent, andere müssen sich ihre Leistung mühsam erarbeiten.

Ich würde eher sagen, er ist unzweifelhaft DER beste Rikishi der letzten 10 Jahre und einer der besten Rikishi der letzten 100 Jahre. Davon abgesehen verweise ich auf meine Aussage unten: zu glauben, dass Asa's Erfolge nur durch sein Talent kamen/kommen ist naiv: natürlich musste er auch hart dafür arbeiten und hat viele Jahre härter gearbeitet/trainiert als irgendjemand sonst.

Ansonsten stimme ich Tikay zu - ungeachtet dessen, was Funktionäre und sonstige Puristen über sein Verhalten zu sagen haben: Asa ist definitiv gut für den Sumo-Sport in Japan, wie man ja auch an den Einschaltquoten/Besucherzahlen des letzten Basho sehen kann. Um eine Sportart populär zu machen muss man nicht unbedingt beliebt sein; bekannt und berüchtigt/verhaßt reicht schon.

[Akebono]

Asashoryu gehört zu den besten Rikishi überhaupt. Er kann mit Taiho, Chiyonofuji und Kitanoumi in einem Atemzug genannt werden. Übrigens ist er der erste Rikishi, der es geschafft hat alle sechs Bashos in einem Jahr zu gewinnen.

Akebono

[gernobono]

Asashoryu gehört zu den besten Rikishi überhaupt. Er kann mit Taiho, Chiyonofuji und Kitanoumi in einem Atemzug genannt werden.

da bin ich anderer meinung....mir ist klar, dass asashoryu nichts dafür kann, aber er hatte auch keinen kashiwado, wajima oder takanosato als gegner.....er war einfach konkurrenzlos.....aber deshalb halte ich ihn nicht für so aussergewöhnlich, wie die vorher genannten

[Randomitsuki]

Übrigens ist er der erste Rikishi, der es geschafft hat alle sechs Bashos in einem Jahr zu gewinnen.

ein bisschen recherchieren könntest du aber schon selbst......futabayama hat 37/38 und 42/43 alle basho gewonnen......

irgendwie strotzen deine postings vor halbwahrheiten, die dann von anderen nachgekaut werden.....

Es mag schon sein, dass Akebonos Postings allgemein vor lauter Halbwahrheiten strotzen, aber diesmal würde ich ihm Recht geben. Wie Du ja selber weißt, gibt es erst seit 1957 sechs Bashos pro Jahr - ob Futabayama früher mal sechs Turniere pro Jahr gewonnen hätte, wenn es die denn gegeben hätte, können wir nicht wissen.

Ein viel besserer Einwand gegen Akebonos Argument wäre es, dass diese "sechs in einem Jahr" nur unserer mehr oder weniger willkürlichen Setzung von Jahresbeginn/Jahresende geschuldet sind - andere Rikishi der Neuzeit haben schließlich auch schon sechs Turniere in Folge gewonnen. Was konnten die denn dafür, dass die Jahre so blöd lagen?

Diesem Einwand hingegen kann man entgegnen, dass Asashoryu der erste Rikishi ist, der sieben Bashos in Folge gewinnen konnte - das hat seit Beginn der yusho-Zählung 1909 niemand vor oder nach ihm geschafft.

[tsunamiko]

gernobono hatte mich vor randomitsukis posting schon gebeten, seinen beitrag zu editieren, weil er die vorgabe "6 basho in einem jahr" einfach überlesen hatte...

[gernobono]

Ein gewöhnlicher Yorikiri oder Oshidashi ist unter seinem Niveau.

das ist eine interessante aussage......vor einiger zeit habe ich eine aussage eines riji (weiss nicht mehr welcher) gelesen, dass er sich wünschen würde, dass asashoryu mehr yokozuna-sumo zeigt......und das yokozunamäßigste ist ein schönes yorikiri......denn damit zeigt man, dass man dem gegner total überlegen ist.......nach dem motto: "werfen kann jeder, ein yokozuna schiebt dich raus".......es ging damals um sein behendes ausweichen am ringrand, als er einen fast schon verlorenen kampf noch durch seine technik und beweglichkeit gewonnen hatte.....

ein weiteres beispiel, dass das erleben von sumo bei japanern sicher etwas total anderes ist, als bei uns, wo wir uns doch über schöne würfe mehr freuen als "langeweilige" yorikiri

[Randomitsuki]

vor einiger zeit habe ich eine aussage eines riji (weiss nicht mehr welcher) gelesen, dass er sich wünschen würde, dass asashoryu mehr yokozuna-sumo zeigt......und das yokozunamäßigste ist ein schönes yorikiri......denn damit zeigt man, dass man dem gegner total überlegen ist.......nach dem motto: "werfen kann jeder, ein yokozuna schiebt dich raus".......es ging damals um sein behendes ausweichen am ringrand, als er einen fast schon verlorenen kampf noch durch seine technik und beweglichkeit gewonnen hatte.....

ein weiteres beispiel, dass das erleben von sumo bei japanern sicher etwas total anderes ist, als bei uns, wo wir uns doch über schöne würfe mehr freuen als "langeweilige" yorikiri

Vielleicht gibt es auch außerhalb Japans Puristen, die Sumo vor allem als ein Kräftemessen ansehen. So z.B. gibt es im englischen Forum Anhänger des Sumos der 50er bis 70er Jahre, wo ein deutlich höherer Prozentsatz von Kämpfen mit yorikiri, yoritaoshi oder tsuridashi gewonnen wurde. Die "größten Kämpfe des Jahrhunderts" waren ja ebenfalls endlose yorikiri-Duelle, wo beide Gegner eng umschlungen versuchten, sich durch pure Kraftanwendung aus dem Dohyo zu hieven. Und selbst viele heutige Fans können es nicht ausstehen, wenn Rikishi das komplette Repertoire des im Sumo Möglichen ausschöpfen (Stichwort tachiai-henka).
Ich muss zugeben, dass mir Variantenvielfalt besser gefällt. Und ich weiß noch, wie ich geschockt war, als Asashoryu wegen eines ketaguri gegen Kisenosato heftig gerügt wurde. Mir hat's gefallen...

[Asashosakari]

ein weiteres beispiel, dass das erleben von sumo bei japanern sicher etwas total anderes ist, als bei uns, wo wir uns doch über schöne würfe mehr freuen als "langeweilige" yorikiri

Ich weiß nicht...vielleicht gehöre ich ja zu einer Minderheit, aber während ich Leute wie Ama oder Kaiho zwar als Kontrastprogramm sehr interessant finde, würde ich wohl ziemlich genervt sein, wenn die halbe Makuuchi-Division so kämpfen würde. Da kann ich mir auch gleich Freistilringen oder Judo anschauen... Und um Randomitsukis Punkt zum kompletten Repertoire noch zu ergänzen - Wakanohos hassotobi schienen trotz relativ hohem Spektakelfaktor auch nicht so wirklich viele Anhänger zu finden.

Generell ist meine bevorzugte Abwechslung zum Standardyorikiri sowieso ein schön ausgeführtes oshidashi oder tsukidashi, aber da mangelt es halt häufig an der Qualität - ein mittelmäßiges Yorikiri sieht meist immer noch halbwegs vernünftig aus (von chaotisch ausgeführten Würfen ganz zu schweigen, die dadurch eher noch spektakulärer werden), während qualitativ niedriges oshi-zumo meist eher in die Kategorie "unfreiwillig komisch" rutscht. Schade eigentlich.

[Akebono]

Hallo,

meine Aussage richtet sich in erster Linie an Gernobono. Du hast mich ja darauf hingewiesen, dass Asa nicht die Konkurrenz wie bspw. Taiho und Kitanoumi hatte, eine Tatsache, die ich nicht bestreiten möchte. Ich kann mich aber an Kämpfe erinnern, in denen er technisch hervorragend gekämpft hat und für mich (ist jetzt natürlich eine subjektive Einschätzung) sehr überzeugend gewirkt hat. Weisst du, wie Taiho, Kitanoumi und Chiyonofuji, die rein statistisch gesehen die drei stärksten Yokozuna waren, gekämpft haben? Konkret: Um wie viel war z.B. Taiho besser als Asa?

Liebe Grüße

Akebono

[Flohru]

da bin ich anderer meinung....mir ist klar, dass asashoryu nichts dafür kann, aber er hatte auch keinen kashiwado, wajima oder takanosato als gegner.....er war einfach konkurrenzlos.....aber deshalb halte ich ihn nicht für so aussergewöhnlich, wie die vorher genannten

Hm, mit so einer Aussage begibt man sich natürlich auf ziemliches Glatteis. Denn es ist unmöglich zu messen, ob Kashiwado, Wajima oder Takanosato als Gegner "stärker" waren als Hakuho, Kotomitsuki oder Kaio/Chiyotaikai (2002/03). Tatsächlich kann man sagen, dass es auch immer an der Stärke des Yokozuna selbst liegt, wieviele Turniersiege er der Konkurrenz lässt (ergo als wie stark die Konkurrenz der Nachwelt in Erinnerung bleibt). Zumindest mit Hakuho hat Asa jetzt einen großen Gegenspieler, das lässt sich angesichts von 9 Turniersiegen im Alter von 23 nicht bestreiten - und wenn Asa jetzt trotzdem noch 10 Turniersiege oder so nachlegen kann, dann gibt es für mich keine Diskussion, dann wäre er die Nummer 1 aller Zeiten.

Von den ganz großen Gegenspielern (und damit den Turniersiegen) abgesehen würde ich aber zumindest argumentieren, dass Asas ca. 80% Siegesquote in der Makuuchi höher einzuschätzen ist als die Siegesquoten eines Taiho (83%), Chiyonofuji, Kitanoumi oder Takanohana (je ca. 76%). Denn dass die Makuuchi heute in ihrer Breite wesentlich stärker ist als vor 15, 30 oder 45 Jahren scheint mir angesichts der deutlich höheren Professionalisierung und des erhöhten Ausländeranteils kaum anzweifelbar.

[Asashosakari]

Denn dass die Makuuchi heute in ihrer Breite wesentlich stärker ist als vor 15, 30 oder 45 Jahren scheint mir angesichts der deutlich höheren Professionalisierung und des erhöhten Ausländeranteils kaum anzweifelbar.

Hmm, das würde ich wohl nicht vorbehaltlos unterschreiben... Der erhöhte Ausländeranteil hat ja nicht unbedingt direkt das Niveau erhöht, sondern zumindest teilweise auch nur das ausgeglichen, was an inländischem Nachwuchs im Vergleich zu früher weggebrochen ist (insbesondere in der Spitze, eher weniger in der Breite der Makuuchi).

Ganz abgesehen davon habe ich die Nummern 6 bis ca. 16-18 der Makuuchi aus Asashoryus besonders dominanter Zeit als nicht sonderlich stark in Erinnerung - meiner Meinung nach stinkt der durchschnittliche untere Sanyaku/Meatgrinder-Maegashira von 2003-2006 sowohl gegen die aktuelle Konkurrenz als auch gegen die Situation aus den mittleren und späten 1990ern ziemlich ab. (Für die komplette Makuuchi sieht das schon wieder anders aus, besonders in den 90ern, wo der Bruch zwischen oberer und unterer Makuuchi-Hälfte wohl recht extrem war...) Vergleiche zu noch früheren Zeiten möchte ich nicht wagen, aber ich halte es durchaus für anzweifelbar, dass Asashoryu seine größten Erfolge gegen vergleichsweise starke Konkurrenz erzielt hat. ("Erfolge" hier gemessen in Siegzahlen, nicht Yusho - letztere hätte er wahrscheinlich so oder so geholt, nur halt weniger dominant.)

Das Argument der höheren Professionalisierung stößt mir auch etwas auf...wenn Taiho heute 25 wäre, würde er auch anders trainieren etc. als er das in den 1960ern getan hat, und genauso seine damaligen Gegner. Rikishi für unveränderbare Umstände ihrer Zeit rauf- oder runterzuwerten halte ich für ein wenig vermessen. Im übrigen würdest du wahrscheinlich auch so einige Langzeitfans finden, die der Meinung sind, dass vor 30 oder 40 Jahren die Rikishi allesamt noch deutlich engagierter bei der Sache waren als heute, trotz bzw. gerade wegen der weniger vorteilhaften Umstände.

[Jakusotsu]

Auf die Frage, wie man die Stärke der Konkurrenz bewerten könnte, ist mir in den Sinn gekommen, die Ergebnisse der jeweiligen Jun-Yusho Gewinner zu betrachten. Nach dem Motto: wenn das Jun-Yusho recht "billig" war, war auch die Konkurrenz schwach.

Folgende Tabelle umfasst alle Basho, in denen das Yusho von einem dieser großen Yokozuna gewonnen wurde. Dargestellt sind der Mittelwert an Siegen für den Yusho-Gewinner und den jeweiligen Jun-Yusho Gewinner, sowie die Differenz der beiden Werte:

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             Yusho Jun-Yusho  Diff.
Taiho        13,84   12,44    1,41
Kitanoumi    13,83   12,33    1,50
Chiyonofuji  13,77   12,10    1,68
Takanohana   13,67   12,38    1,29
Asashoryu    13,78   12,13    1,65

Wenn man nun postuliert, dass ein weiter Abstand zwischen Yusho und Jun-Yusho auf mangelnde Konkurrenz schließen lässt, dann hatten Chiyonofuji und Asashoryu laut dieser Tabelle die leichtesten Gegner, während Takanohana mit der stärksten Konkurrenz zu kämpfen hatte.

[Asashosakari]

Interessant. FWIW, meine (eventuell nicht sonderlich fundierte) Einschätzung würde wahrscheinlich sein, dass Taiho noch am ehesten mit Asashoryu vergleichbar ist...extreme Dominanz in einer vermutlich schwächeren Ära, wobei es bei Asashoryu eher glückliches Timing und bei Taiho die Nach-WW2-Delle ist. Im engl. Forum ist ja das Thema vor kurzem zur Sprache gekommen, dass Mitte der 60er aufgrund eher mangelnden Nachwuchses ungewöhnlich viele alte Rikishi in der Makuuchi präsent waren.

Bei den drei anderen hatte ich immer den Eindruck, dass zumindest in der Spitze die Konkurrenz sehr hoch war...aber zugegebenermaßen habe ich das insbesondere bei Kitanoumi noch nie wirklich einer Überprüfung unterzogen.

[Asashosakari]

So, dann mal eine kleine Erweiterung zu Jakusotsus Ansatz. Zu allen Basho, in denen die betreffenden fünf Herren als Yokozuna oder Ozeki (wegen Takas langem Ozeki-Aufenthalt) entweder das Yusho gewonnen oder ein Playoff verloren haben, habe ich die Sieg-Mittelwerte der besten 1, 2 bzw. 3 anderen Rikishi im Bereich Y-M3 (also grob genommen die Topränge) berechnet, da Rikishi von außerhalb dieses Bereichs ja generell als Yushokandidaten sowieso nicht für voll genommen werden und auch im Durchschnitt deutlich schwächere Gegner haben. Voila:

Code: Alles auswählen

Shikona     Basho  YokoW   Best1W  Best2W  Best3W
Taiho        33    13.85   12.33   11.70   11.19
Kitanoumi    28    13.64   12.32   11.55   11.00
Chiyonofuji  30    13.77   12.00   11.43   11.05
Takanohana   25    13.64   12.56   11.98   11.48
Asashoryu    24    13.75   11.75   11.15   10.63

Erst mal muss ich Abbitte bei Taiho leisten, der tatsächlich doch recht starke Konkurrenz hatte. Ich würde zwar immer noch sagen, dass die 1960er generell eine eher schwächere Epoche waren, aber wohl nicht unbedingt in der Spitze. Kitanoumi liegt irgendwo mittendrin...allerdings sind 28 Basho angesichts seines laaangen Aufenthalts im Yokozunarang recht wenig, er hat also ziemlich häufig das Yusho komplett verfehlt, was sicher nicht nur durch die recht gute Konkurrenz erklärt werden kann. Erstaunlich niedrig die Werte für Chiyonofuji...in seinen 30 Basho hatte der jeweils beste Konkurrent nur fünfmal mehr als 12 Siege. Allerdings liegen dafür recht viele weitere gute Leistungen in der erweiterten Spitze, so dass zumindest sein Best3W immer noch respektabel ist. Also eine breite, wenn auch nicht herausragende, Spitze abgesehen von Chiyonofuji selbst.

Takanohana mit den absoluten Spitzenwerten, was aber sicherlich auch dadurch zustande kommt, dass er und seine diversen Futagoyama-Stallgefährten sich gegenseitig keine Siege wegnehmen konnten. Und Asashoryu...naja, die Zahlen sprechen wohl für sich.

[Flohru]

Hmm, das würde ich wohl nicht vorbehaltlos unterschreiben... Der erhöhte Ausländeranteil hat ja nicht unbedingt direkt das Niveau erhöht, sondern zumindest teilweise auch nur das ausgeglichen, was an inländischem Nachwuchs im Vergleich zu früher weggebrochen ist (insbesondere in der Spitze, eher weniger in der Breite der Makuuchi).

Naja, wenn Du Dir anschaust, wie hoch der Anteil von Ausländern bei den Sekitoris ist, dann erhöht der gestiegene Ausländeranteil natürlich das Niveau. Durch die Beschränkung auf 1 Ausländer/pro heya kommt noch dazu, dass nur wirklich viel versprechende ausländische Talente rekrutiert werden, die (auch ein Unterschied zu früher) oft bereits Erfahrung im selbst immer professioneller werdenden Amateur-Sumo haben. Das Argument mit dem weggebrochenen inländischen Nachwuchs ist auch problematisch - ich würde mal behaupten, die japanischen Top-Talente, die bereits High-School oder College-Sumo Erfahrung haben sind keineswegs weggebrochen, und den Verdacht äußern (ohne dafür empirische Belege zu haben), dass tendentiell eher die Masse an aussichtslosen jungen japanischen rikishi wegfallen, die vor ~50 Jahren vlt. aus eigener Perspektivlosigkeit einem Sumostall beigetreten sind, ohne aber Vorkenntnisse/Talent zu haben.

Ganz abgesehen davon habe ich die Nummern 6 bis ca. 16-18 der Makuuchi aus Asashoryus besonders dominanter Zeit als nicht sonderlich stark in Erinnerung - meiner Meinung nach stinkt der durchschnittliche untere Sanyaku/Meatgrinder-Maegashira von 2003-2006 sowohl gegen die aktuelle Konkurrenz als auch gegen die Situation aus den mittleren und späten 1990ern ziemlich ab.

Da würde ich nun aber ganz entschieden widersprechen: Schau Dir mal die Nummern 6-18 Ende der 90er-Jahre an: Da tummeln sich Namen wie Aogiyama, Asanowaka, Oginishiki, Tamakasuga, Shikishima etc. - eindimensionale rikishi, die für die Yokozuna/Ozeki reines Kanonenfutter waren. 2003/04 hatte Asa immerhin Leute wie Wakanosato, Tochinonada, die Ex-Ozeki Miyabiyama+Dejima, Kyokutenho, Kotomitsuki bei den Nummern 6-18 dabei.
Wenn man schauen würde, wieviele KK es Ende der 90er in den Rängen Sekiwake bis M4 gab und das mit Zahlen von 2002/03 vergleicht, wäre mein Verdacht, dass 2002/03 hier deutlich besser abschneidet (was man dann wiederum natürlich auch auf die Ozeki zurückführen müsste aber gut)...

Das Argument der höheren Professionalisierung stößt mir auch etwas auf...wenn Taiho heute 25 wäre, würde er auch anders trainieren etc. als er das in den 1960ern getan hat, und genauso seine damaligen Gegner. Rikishi für unveränderbare Umstände ihrer Zeit rauf- oder runterzuwerten halte ich für ein wenig vermessen.

Naja, ich habe das mit der Professionalisierung nicht dahingehend wertend gemeint, dass Asa besser sein muss, weil die Trainingsbedingungen o.ä. heute besser sind als vor 15-50 Jahren, sondern nur, dass die Leistungsdichte heute aufgrund der Professionalisierung höher ist (das kennt man ja aus anderen Sportarten).

[Asashosakari]

Naja, wenn Du Dir anschaust, wie hoch der Anteil von Ausländern bei den Sekitoris ist, dann erhöht der gestiegene Ausländeranteil natürlich das Niveau. Durch die Beschränkung auf 1 Ausländer/pro heya kommt noch dazu, dass nur wirklich viel versprechende ausländische Talente rekrutiert werden, die (auch ein Unterschied zu früher) oft bereits Erfahrung im selbst immer professioneller werdenden Amateur-Sumo haben.

Ich hatte beinahe mein Post editiert, um genau den Einwand abzufangen. Worauf ich hinaus wollte: in den letzten 10-20 Jahren gibt es einen dezidierten Mangel an japanischen Topstars, sprich Ozeki-Qualität und aufwärts, und genau da haben die Ausländer eher ersetzt als erhöht. Weiter unten (sagen wir mal zwischen M3 und M10) ist die Qualität natürlich erhöht worden, aber das ist für die Gegnerschaft eines Yokozuna eher nebensächlich. Anders ausgedrückt sehe ich eine Situation umgekehrt zu den 60ern: stärker in der (Makuuchi-)Breite, schwächer in der Spitze.

Das Argument mit dem weggebrochenen inländischen Nachwuchs ist auch problematisch - ich würde mal behaupten, die japanischen Top-Talente, die bereits High-School oder College-Sumo Erfahrung haben sind keineswegs weggebrochen, und den Verdacht äußern (ohne dafür empirische Belege zu haben), dass tendentiell eher die Masse an aussichtslosen jungen japanischen rikishi wegfallen, die vor ~50 Jahren vlt. aus eigener Perspektivlosigkeit einem Sumostall beigetreten sind, ohne aber Vorkenntnisse/Talent zu haben.

Diesen Ansatz wollte ich auch schon aus deinem vorherigen Kommentar herauslesen, wollte dann aber doch nicht überinterpretieren. Dann also im Nachfassen. Etwas überspitzt klingt das für mich nach "Erfolg hat sowieso nur, wer schon vor seinem Eintritt ins Profisumo alles konnte und wusste", was sicherlich dem Credo des Kyokai widerspricht, dass wirklich erfolgreiche Rikishi erst in ihren jeweiligen Heya geformt werden, und alles vorherige eher hinderlich ist.

Davon kann man natürlich halten, was man will, aber tendenziell würde ich nicht sagen, dass ein Mangel an vorheriger Sumoerfahrung zu einer aussichtslosen Karriere verdammt. Im übrigen kommt gerade aus dem Collegebereich derzeit sehr viel, was meine These bestätigt, dass japanische "Topstars" heute eher im gehobenen Mittelmaß (die Futenos und Takekazes und Yoshikazes dieser Welt) enden als in der wirklichen Spitze.

Da würde ich nun aber ganz entschieden widersprechen: Schau Dir mal die Nummern 6-18 Ende der 90er-Jahre an: Da tummeln sich Namen wie Aogiyama, Asanowaka, Oginishiki, Tamakasuga, Shikishima etc. - eindimensionale rikishi, die für die Yokozuna/Ozeki reines Kanonenfutter waren. 2003/04 hatte Asa immerhin Leute wie Wakanosato, Tochinonada, die Ex-Ozeki Miyabiyama+Dejima, Kyokutenho, Kotomitsuki bei den Nummern 6-18 dabei.

Ich habe damit auch eher auf die Periode von Takanohanas Yokozunapromotion bis vor 1999/2000 angespielt, also bevor die großen Fünf alt wurden und plötzlich praktisch jeder zum Ozeki wurde - die Tage, in denen zwischen Sekiwake und M5 regelmäßig Namen wie Kaio, Musoyama, Tochiazuma, Akinoshima, Takatoriki, Kotonishiki, Tochinowaka, Tosanoumi usw. zu finden waren, und zwar dauerhaft. Wie schon gesagt war der Bruch unterhalb dieser Gruppe dafür um so dramatischer (und gerade die Futagoyama-Leute haben natürlich an den "Rändern" auch häufig gegen Asanowaka, Oginishiki usw. kämpfen dürfen), aber Asashoryus durchschnittliche Gegnerschaft ist damit einfach nicht zu vergleichen. Zwischen ca. #13 und #18 hat Asashoryu ja vielleicht durch die verbesserte Breite stärkere Gegner gehabt, weil der Bereich zwischen 13 und 30 insgesamt stärker ist als früher und das Banzukeglück nicht mehr ganz so kanoniges Kanonenfutter in den Meatgrinder spült, aber der Bereich direkt unterhalb der Yokozuna und Ozeki? No way.

Naja, ich habe das mit der Professionalisierung nicht dahingehend wertend gemeint, dass Asa besser sein muss, weil die Trainingsbedingungen o.ä. heute besser sind als vor 15-50 Jahren, sondern nur, dass die Leistungsdichte heute aufgrund der Professionalisierung höher ist (das kennt man ja aus anderen Sportarten).

Na, ich weiß nicht. Schließlich war noch vor ein paar Jahrzehnten Sumo praktisch die einzige Anlaufstelle für athletisch-starke junge Männer, während sich heute Baseball, Fußball usw. aus dem selben Talentpool bedienen. Dass der dem Sumo verbleibende Rest-Pool wahrscheinlich professioneller "ausgewertet" wird als früher möchte ich gar nicht anzweifeln, aber ob das in der Summe aller Effekte zu einer erhöhten Leistungsdichte geführt hat? Hmm. Abgesehen davon ist mir noch immer nicht ganz klar, was genau du in diesem Zusammenhang mit erhöhter Professionalisierung meinst, wenn du damit nicht auf Trainingsmethoden, medizinische Betreuung usw. abstellst. In irgendetwas Fassbarem muss sich das ja auswirken, was dann für die vermeintlich erhöhte Leistungsdichte sorgt.

[Wamahada]

Ich finde diesen Thread ja ganz nett, aber welchen Sinn soll das Ganze bitte haben?. Asashoryu ist nunmal JETZT im Sumogeschäft mit den JETZIGEN Rikishi zu den JETZIGEN Bedingungen. Er kann sich nunmal nicht mit den Rikishi der früheren Zeiten messen, genausowenig wie die früheren Rikishi sich mit den heutigen messen können. Es mag ja sein, daß die Konkurrenz früher stärker war, aber was hilft dieses Asa? Er hat sich ja die Rikishi, gegen die er kämpfen muß, nicht ausgesucht; es sind nunmal keine anderen da.
Es ist müßig zu diskutieren, ob der heutige Asashoryu in der damaligen Zeit hätte mithalten können. In anderen Umständen hätte er sich vielleicht anders verhalten und anders entwickelt, wer weiß?
Yusho ist Yusho - er kann nun wirklich nichts dafür wie stark oder wie schwach die derzeitige Makuuchi ist. Ob ein Chiyonofuji oder Taiho gegen die heutigen Makuuchi Rikishi auch so dominant gewesen wären ist genauso Spekulation wie der jetzt umgekehrte Fall mit Asashoryu.
Vielleicht ersinnt ja mal ein kluger Kopf so etwas wie die beim Schach exisitierende ELO-Zahl; diese ermöglicht es ja angeblich, heutige Schachspieler mit den früheren "objektiv" in ihrer Spielstärke zu vergleichen.

Wamahada

[Asashosakari]

Ich finde diesen Thread ja ganz nett, aber welchen Sinn soll das Ganze bitte haben?. Asashoryu ist nunmal JETZT im Sumogeschäft mit den JETZIGEN Rikishi zu den JETZIGEN Bedingungen. ...
Yusho ist Yusho - er kann nun wirklich nichts dafür wie stark oder wie schwach die derzeitige Makuuchi ist.

Natürlich kann er nichts dafür. Grob gesagt läuft das Argument darauf hinaus: Wenn Asashoryu genauso gut wäre wie Taiho, hätte er dann (gegen seine schwächere Gegnerschaft) vielleicht noch häufiger mit 14-1 und 15-0 abschließen müssen, als er das sowieso schon getan hat? Nur weil all die betroffenen Herren über 20 Yusho erreicht haben, heißt noch lange nicht, dass sie auch alle gleich gut waren. Wenn du keinen Sinn in diesem Ansatz siehst, schön; andere Leute sehen das vielleicht etwas anders.

Vielleicht ersinnt ja mal ein kluger Kopf so etwas wie die beim Schach exisitierende ELO-Zahl; diese ermöglicht es ja angeblich, heutige Schachspieler mit den früheren "objektiv" in ihrer Spielstärke zu vergleichen.

Ja, warum da noch keiner drauf gekommen ist?

[Wamahada]

Grob gesagt läuft das Argument darauf hinaus: Wenn Asashoryu genauso gut wäre wie Taiho, hätte er dann (gegen seine schwächere Gegnerschaft) vielleicht noch häufiger mit 14-1 und 15-0 abschließen müssen, als er das sowieso schon getan hat?

Nun - du sagst "schwächere Gegnerschaft". Ich meine, es sollte heißen "heutige Gegnerschaft". Keiner kann sagen, ob der damalige Taiho in der heutigen Makuuchi so bestanden hätte wie er es in der damaligen hatte - und umgekehrt weiß ebenso niemand ob Asashoryu die damalige Taiho-Gegnerschaft nicht vielleicht ebenso dominiert hätte wie die heutige Gegnerschaft.
Ich bin davon überzeugt, daß sowohl Asa als auch Taiho sich dann jeweils auf Ihre Gegnerschaft eingestellt hätten und ihr Kampfverhalten darauf jeweils angepaßt hätten, doch haben weder Taiho noch Asa je die Möglichkeit dazu.

Letztendlich läßt nur die jeweilige Gegnerschaft einen gut oder schlecht aussehen - ob man dann nun tatsächlich besser oder schlechter wäre, ist m.E. reine Kaffeesatzleserei, da wir nicht die Möglichkeit haben, den Beweis anzutreten.

Ich finde diesen Thread dennoch hochinteressant, denke aber, daß der Titel "Asashoryu" dem Inhalt nicht (mehr?) ganz gerecht wird.

Gruß
Wamahada

[Akebono]

Hallo Jakusotsu,

also wirklich hervorragend, wie du das alles statistisch festhalten kannst. Ich bekomme so etwas nämlich nicht hin, warum weiss ich nicht. Dein Ergebnis, dass Chiyonofuji und Asashoryu die leichtesten Gegner hatten, während Takanohana die stärkste Konkurrenz hatte, bestätigt teilweise eine Erfahrung von mir, die sich nicht auf Zahlen stützt, sondern auf langjährige Beobachtung. Als ich Mitte der 90er Jahre begonnen habe, mich mit Sumo zu befassen, war Taka der beste Rikishi, doch seine Konkurrenz hat sich nicht lumpen lassen. Akebono konnte trotz Verletzungen Paroli bieten, sein Bruder Waka war auch nicht schlecht, auch wenn das manche behaupten und Takanonami und Musashimaru waren damals erst ca. 25 Jahre alt und verbesserten sich. Das trifft auf Musashi mehr zu als auf Takanonami. Damals gab es in der Tat 5 Rikishi, die in der Lage waren Yusho zu erringen. Damals war Sumo interessanter und die Leistung von Taka sollte sicher nicht unterschätzt werden, wenngleich er gegen einige starke Akteure nicht antreten musste.

Liebe Grüße aus Regensburg!

Akebono

[Asashosakari]

Nun - du sagst "schwächere Gegnerschaft". Ich meine, es sollte heißen "heutige Gegnerschaft". Keiner kann sagen, ob der damalige Taiho in der heutigen Makuuchi so bestanden hätte wie er es in der damaligen hatte - und umgekehrt weiß ebenso niemand ob Asashoryu die damalige Taiho-Gegnerschaft nicht vielleicht ebenso dominiert hätte wie die heutige Gegnerschaft.
Ich bin davon überzeugt, daß sowohl Asa als auch Taiho sich dann jeweils auf Ihre Gegnerschaft eingestellt hätten und ihr Kampfverhalten darauf jeweils angepaßt hätten, doch haben weder Taiho noch Asa je die Möglichkeit dazu.

Da verstellen vielleicht die tatsächlichen Charaktere etwas die Sicht - es geht bei solchen Diskussionen ja auch weniger darum zu klären, wie Asashoryu höchstselbst gegen Taihos Gegner ausgesehen hätte, sondern lediglich was ein hypothetischer Rikishi mit dem von Asashoryu an den Tag gelegten Leistungsniveau vermutlich erreicht hätte, quasi als statistischer Erwartungswert. Für mich zumindest. Was andere eventuell aus dieser Diskussion herauslesen, ist natürlich jedem selbst überlassen.

[Wamahada]

Da verstellen vielleicht die tatsächlichen Charaktere etwas die Sicht - es geht bei solchen Diskussionen ja auch weniger darum zu klären, wie Asashoryu höchstselbst gegen Taihos Gegner ausgesehen hätte, sondern lediglich was ein hypothetischer Rikishi mit dem von Asashoryu an den Tag gelegten Leistungsniveau vermutlich erreicht hätte, quasi als statistischer Erwartungswert.

Geht das denn? Ist es nicht so, daß der Gegner nur das Quantum an Niveau bei Asashoryu abruft, welches für das Besiegen erforderlich ist? Will sagen - bei hohen Anforderungen hohes Niveau und bei niedrigeren Anforderungen entsprechend niveauärmer? Wobei "Niveau" ja nun auch ein dehnbarer Begriff ist, er kann für Vielfalt stehen, oder für Kampfgeist und Kampfintelligenz, Reaktionsvermögen innerhalb des Kampfverlaufes etc.etc.

Nun - es ist sicherlich schwierig, die absolute Leistungsstärke eines Rikishi festzumachen, da diese immer abhängig sein wird von seinem Umfeld. Asashoryus bisherige Leistung ist gewiß nicht schlechter einzustufen als die der dominanten Rikishi der Vergangenheit. Schauen wir doch mal, wer der nächste dominante Rikishi sein wird und freuen wir uns darauf. Asas Zeit wird ebenso vorübergehen wie die seiner Vorgänger und auch seiner Nachfolger.

[Akebono]

Hallo Wamahada,

du hast völlig recht, dass die Zeit eines jeden dominanten Rikishi einmal vorübergeht. Ich gebe zu, dass ich Asashoryu, nachdem er längere Zeit nicht angetreten ist, bereits abgeschrieben hatte. Doch nun belehrt er mich eines besseren und gewinnt gleich den Yusho. Also jetzt gehe ich davon aus, dass Asa auch in Zukunft noch einiges erreichen wird und er gehört in der Tat zu den großen Yokozuna der Geschichte.

Akebono

[Flohru]

Wenn man nun postuliert, dass ein weiter Abstand zwischen Yusho und Jun-Yusho auf mangelnde Konkurrenz schließen lässt, dann hatten Chiyonofuji und Asashoryu laut dieser Tabelle die leichtesten Gegner, während Takanohana mit der stärksten Konkurrenz zu kämpfen hatte.

Euren statistischen Ansatz finde ich interessant, das Problem ist nur, dass er alles oder auch nichts bedeuten kann. Ein weiter Abstand zwischen Yusho und Jun-Yusho kann nämlich auch darauf hindeuten, dass die Leistungsdichte in der betreffenden Zeit in der Makuuchi sehr hoch war/ist und lediglich ein Kämpfer derart herausragt, dass er alle anderen problemlos dominiert.

Ich hatte beinahe mein Post editiert, um genau den Einwand abzufangen. Worauf ich hinaus wollte: in den letzten 10-20 Jahren gibt es einen dezidierten Mangel an japanischen Topstars, sprich Ozeki-Qualität und aufwärts, und genau da haben die Ausländer eher ersetzt als erhöht. Weiter unten (sagen wir mal zwischen M3 und M10) ist die Qualität natürlich erhöht worden, aber das ist für die Gegnerschaft eines Yokozuna eher nebensächlich. Anders ausgedrückt sehe ich eine Situation umgekehrt zu den 60ern: stärker in der (Makuuchi-)Breite, schwächer in der Spitze.

Hm, welche Ausländer haben denn bitte japanische Topstars ab Ozeki aufwärts in den letzten 10-20 Jahren eher "ersetzt als erhöht"? Vlt. gerade noch Kotooshu, die restlichen Ausländer, die es bis zum Ozeki geschafft haben, haben es bis auf Konishiki doch dann auch bis zum Yokozuna gebracht (Harumafuji mal noch nicht eingerechnet), also kann man doch auch hier von erhöht sprechen?!
Und für meine Aussage, dass die 80% Siegesquote von Asa höher einzuschätzen ist als die Siegesquoten anderer großer Yokozuna, weil die Leistungsdichte in der Makuuchi (und damit meine ich alle Ränge von Ozeki bis ca. M4) heute höher ist auch dank der Ausländer, sind im übrigen natürlich gerade die Ränge M1-M4 von Bedeutung (immerhin im Schnitt über 50% der Gegner eines Yokozuna).
Davon abgesehen stehen halt wieder die (unmöglich zu beantwortenden) Fragen: waren die 60er nur deswegen stärker in der Spitze, weil wenige Ausnahmeathleten auf eine schwächere Breite gestoßen sind? Und sehen wir heute nur deswegen eine schwächere Spitze, weil die Breite so stark geworden ist, dass es viel schwieriger ist zur Spitze zu gehören?

Etwas überspitzt klingt das für mich nach "Erfolg hat sowieso nur, wer schon vor seinem Eintritt ins Profisumo alles konnte und wusste", was sicherlich dem Credo des Kyokai widerspricht, dass wirklich erfolgreiche Rikishi erst in ihren jeweiligen Heya geformt werden, und alles vorherige eher hinderlich ist.

Nein, so krass würde ich das nicht formulieren. Natürlich kann man auch ohne vorherige Sumoerfahrung Erfolge haben - aber ganz ehrlich: welcher junge Rekrut hat schon GAR keine vorherige Sumoerfahrung? Dass v.a. junge Japaner ins Sumo kommen, die bereits in welcher Form auch immer ihr Talent unter Beweis gestellt haben oder eben einfach die körperlichen Voraussetzungen mitbringen halte ich für offensichtlich. Und dass diese Leute in der Masse wegbrechen (etwa dann eher zum Fussball oder Baseball gehen) glaube ich eben nicht, ich vermute wie gesagt eher, dass in den letzten Jahrzehnten diejenigen japanischen Rekruten weggefallen sind, die mehr aus "moralischen" als aus sportlichen Gründen einem Sumostall beigetreten sind.

Ich habe damit auch eher auf die Periode von Takanohanas Yokozunapromotion bis vor 1999/2000 angespielt, also bevor die großen Fünf alt wurden und plötzlich praktisch jeder zum Ozeki wurde - die Tage, in denen zwischen Sekiwake und M5 regelmäßig Namen wie Kaio, Musoyama, Tochiazuma, Akinoshima, Takatoriki, Kotonishiki, Tochinowaka, Tosanoumi usw. zu finden waren, und zwar dauerhaft. Wie schon gesagt war der Bruch unterhalb dieser Gruppe dafür um so dramatischer (und gerade die Futagoyama-Leute haben natürlich an den "Rändern" auch häufig gegen Asanowaka, Oginishiki usw. kämpfen dürfen), aber Asashoryus durchschnittliche Gegnerschaft ist damit einfach nicht zu vergleichen. Zwischen ca. #13 und #18 hat Asashoryu ja vielleicht durch die verbesserte Breite stärkere Gegner gehabt, weil der Bereich zwischen 13 und 30 insgesamt stärker ist als früher und das Banzukeglück nicht mehr ganz so kanoniges Kanonenfutter in den Meatgrinder spült, aber der Bereich direkt unterhalb der Yokozuna und Ozeki? No way.

Naja wer will schon mit Sicherheit sagen, ob ein Wakanosato/Kotomitsuki Sekiwake-Gespann 2003/04 schlechter oder besser war als etwa Tosanoumi/Musoyama 1998/99... Wichtig für meine Aussage war eigentlich auch eher, dass es das klassische Kanonenfutter heute nicht mehr in der Form gibt wie noch in den 90er-Jahren, wodurch ein Yokozuna tendenziell 15 Tage Topleistung bringen muss, um eine so beeindruckende Siegesquote wie Asa hinzubekommen und nicht mehr nur 6-10 Tage wie noch frühere Yokozuna-Generationen.

Dass der dem Sumo verbleibende Rest-Pool wahrscheinlich professioneller "ausgewertet" wird als früher möchte ich gar nicht anzweifeln, aber ob das in der Summe aller Effekte zu einer erhöhten Leistungsdichte geführt hat? Hmm. Abgesehen davon ist mir noch immer nicht ganz klar, was genau du in diesem Zusammenhang mit erhöhter Professionalisierung meinst, wenn du damit nicht auf Trainingsmethoden, medizinische Betreuung usw. abstellst. In irgendetwas Fassbarem muss sich das ja auswirken, was dann für die vermeintlich erhöhte Leistungsdichte sorgt.

Doch, natürlich stell ich mit Professionalisierung auf Trainingsmethoden und medizinische Betreuung ab. Wie genau diese Professionalisierung zu einer höheren Leistungsdichte führt ist wirklich ne schwierige Frage, aber wie gesagt schau mal in anderen Sportarten: die Nummer 500 der Tennisweltrangliste hat heute theoretisch Chancen gegen einen Top-Ten Spieler zu bestehen, vor 40 Jahren war das undenkbar. Im Sumo lässt sich vielleicht am ehesten darauf verweisen, dass spezielle Trainingsmethoden es heute eher erlauben, Schwächen einzelnen Kämpfer auszubessern oder natürlich darauf, dass ernsthafte Verletzungen von jungen aufstrebenden rikishi nicht gleich zum Karriereende führen müssen - ein Baruto hätte vor 30 Jahren die Makuuchi wohl nicht mal erreicht, weil er vorher seinen Knien zum Opfer gefallen wäre...

[Profomisakari]

Vielleicht ersinnt ja mal ein kluger Kopf so etwas wie die beim Schach exisitierende ELO-Zahl; diese ermöglicht es ja angeblich, heutige Schachspieler mit den früheren "objektiv" in ihrer Spielstärke zu vergleichen.

Ja, warum da noch keiner drauf gekommen ist?

Ja, wieso soll da noch keiner drauf gekommen sein?

Allerdings war ich eben sehr überrascht, dass auf meinen Favoriten-Link Alexander Nitschkes Ratings nur eine Fehlermeldung kam.
Offenbar gibt es diesen Server nicht mehr oder zur Zeit nicht. Immerhin ist er im englischen Forum (Profile Doitsuyama) noch als seine Homepage angegeben.
Ich hatte die Ratings in der Vergangenheit schon mehrfach für die rechnerische Vorbereitung von Tipps hinzugezogen.
Ich weiß nicht, weshalb Doitsuyama die Berechnung nicht mehr im Netz stehen hat. Ich würde sie vermissen. Vielleicht kann er sich mal dazu äußern.

Beim Suchen bin ich schnell mal auf die folgende Seite gestoßen, wo noch konkrete Ratings stehen:
Doitsuyama's ratings after Kyushu 2000
Und hier (Sumo Fan Mag Issue 11) wird etwas über die Ratings geschrieben.

Allerdings können diese Ratings genau wie die ELO-Zahlen der Schachwelt nicht wirklich die Stärke von Aktiven verschiedener Zeitalter vergleichen. Auch im Schach sagen die ELO's nicht wirklich aus, ob Anand stärker ist als Botwinnik oder Kasparow zu ihrer Zeit.
Sie sind lediglich eine Rangordnung von Gegnern, die aktuell oder in der jüngeren Vergangenheit direkt oder indirekt gegeneinander angetreten sind. Aber sie verlieren ihre absolute Aussage, wenn sie auf den Kämpfen des jungen X gegen den greisen Y beruhen.

Profomisakari

PS: Natürlich hat dieses Posting nichts mit Asashoryu zu tun.

[Akebono]

Hallo,

dafür habe ich ein Posting, das mit Asashoryu zu tun hat. Auf der Website des NSK www.sumo.or.jp ist zu lesen, dass Asa während der letzten sechs Bashos 35 % seiner Kämpfe mit Yorikiri gewonnen hat. Meines Erachtens ist das eine relativ hohe Quote. Laut Statistik ist Asa durchaus als Rikishi mit orthodoxem Kampfstil einzuordnen.

[Flohru]

Hallo,

dafür habe ich ein Posting, das mit Asashoryu zu tun hat. Auf der Website des NSK http://www.sumo.or.jp ist zu lesen, dass Asa während der letzten sechs Bashos 35 % seiner Kämpfe mit Yorikiri gewonnen hat. Meines Erachtens ist das eine relativ hohe Quote. Laut Statistik ist Asa durchaus als Rikishi mit orthodoxem Kampfstil einzuordnen.

Naja die letzten 6 basho sind bei Asa ja nun statistisch nicht sooo Aussagekräftig angesichts von nur 61 Kampftagen. Ein Blick auf die All-time Statistik (Danke an die Doitsubase wie immer) was Yorikiri-Siege angeht:

Asashoryu: yorikiri 155 (25.62 %, overall rate is 26.86 %)
Takanohana: yorikiri 395 (52.60 %, overall rate is 29.33 %)
Chiyonofuji: yorikiri 392 (41.44 %, overall rate is 32.79 %)
Kitanoumi: yorikiri 372 (43.56 %, overall rate is 30.59 %)
Taiho: yorikiri 241 (30.24 %, overall rate is 28.01 %)

Interessant auch die absolut benutzten Kimarite bzw. die durchschnittliche Anzahl unterschiedlicher Kimarite pro 50 Siege:

Asashoryu: 44 different kimarite
KV50: 17.7 (kimarite in 50 wins)

Takanohana: 33 different kimarite
KV50: 11.7 (kimarite in 50 wins)

Chiyonofuji: 41 different kimarite
KV50: 13.3 (kimarite in 50 wins)

Kitanoumi: 22 different kimarite
KV50: 12.0 (kimarite in 50 wins)

Taiho: 31 different kimarite
KV50: 18.2 (kimarite in 50 losses)

Fazit: Laut Statistik ist Asa (wie auch Taiho) durchaus als Rikishi/Yokozuna mit unorthodoxem Kampfstil einzuordnen.

[Stefanosato]

Ich hab jetzt nur alles überflogen und mir geht es eigentlich gar nicht um die Leistungsdiskussion, aber das hier habe ich eben in der Süddeutschen Zeitung gelesen:

http://www.sueddeutsche.de (direkt-Link entfernt da sich der Link zu betreffenden Bild + unten aufgeführten Text permanent ändern)

Zitat:
Asashoryu hat wieder ein Turnier gewonnen: seinen 23. Kaiser-Cup. Und wieder ist der mongolische Sumo-Star gerüffelt worden: diesmal wegen übertriebenen Jubels.
Erst schrieben die Zeitungen, er sei außer Form. Dann wunderten sie sich, wie leicht er siegte. Nun, als er wieder gewonnen hatte, riss er mit Tränen in den Augen beide Arme hoch. Das war der Sumo-Vereinigung des Jubels zu viel.
Sie zitierte seinen Stallmeister und las ihm die Regeln vor. Laut jubeln, sagten sie, das geht nicht. Asashoryu hat es nicht leicht. Er ist schon gerügt worden, weil er öffentlich einen Anzug trug statt der Sumo-Yukata.

[heiershoryu]

Ich denke, dass sämtliche Statistiken zwar interessant sind - aber nicht wirklich aussagekräftig. Durch die Professionalisierung im Sport und damit verbundenen Modernisierungen ist das Niveau in allen Sportarten stets wesentlich angestiegen. Ein Boris Becker wäre gegen einen Roger Federer ebeno chancenlos, wie ein Jack Nicklaus gegen Tiger Wodds, oder die Fußball WM-Elf von `74 gegen die heutige Nationalmannschaft. Weltrekorde in allen Sportarten werden stets verbessert, abgesehen von Dopinghochzeitenrekorden in der Leichthletik. Es gibt im Sport immer mehr Geld zu verdienen und somit ist die Zahl derer, die sich ernsthaft daran versuchen, um ein vielfaches höher - das gilt sicher auch für den Sumosport. Ein jedes Ausnahmetalent im Sport ist immer nur der beste seiner Zeit. Im Falle Asashoryu würde ich sogar sagen, dass die Vielzahl der Techniken heute viel wichtiger ist, als früher, um ein derartige Dominanz überhaupt ausüben zu können - eben weil die Gegner auch viel mehr versuchen, als nur mit yorikiri in die sichere Niederlage zu schlittern.

[Akebono]

Statistiken mögen zwar interessant sein, doch sie sagen nie eindeutig, was Sache ist. Mit Statistiken allein ist es nicht getan.

[Wamahada]

Mit Statistiken allein ist es nicht getan.

Sondern?

[Akebono]

Ich bestreite nicht, dass Statistiken einen Aussagewert haben. Aus einer Statistik kann ich aber nicht herauslesen, wie gut Asashoryu im Vergleich zu Taiho und Chiyonofuji wirklich ist. Die Anzahl an Siegen und Yusho sind reine Zahlen, wie gut er aber wirklich ist, kann diesen Zahlen allein nicht entnommen werden.

[Profomisakari]

Ich bestreite nicht, dass Statistiken einen Aussagewert haben. Aus einer Statistik kann ich aber nicht herauslesen, wie gut Asashoryu im Vergleich zu Taiho und Chiyonofuji wirklich ist. Die Anzahl an Siegen und Yusho sind reine Zahlen, wie gut er aber wirklich ist, kann diesen Zahlen allein nicht entnommen werden.

Das kannst Du überhaupt nicht sagen, weder nach Statistiken noch aus noch so guten Filmaufnahmen und selbst wenn Du damals am Ring gesessen hast und jetzt wieder.
Jede Zeit hat ihre eigenen Maßstäbe. Und Jeder kann nur an den Gegnern und den Trainings- und technischen Möglichkeiten und selbst am Publikumsgeschmack seiner Zeit gemessen werden.
Alles Andere ist Spiegelfechterei.

Profomisakari