Tag 15 Torikumi

[gernobono]

an tag 15 ergibt sich ein nettes torikumi mit vielen möglichkeiten

ich bin der meinung, dass zuerst hakuho gegen kaio verlieren wird und dann asashoryu gegen tochiazuma den kürzeren zieht....

das wäre die perfekte show für das nsk....

1. kaio wäre weiter ozeki
2. tochiazuma hätte noch eine chance auf den yokozuna beim natsu basho
3. hakuho und asashoryus duell um das yusho würde im ketteisen entschieden....

somit wären alle glücklich......wohl auch die fans, die ein echtes finale sehen würden und diverse lieblinge auch gut dastehen werden..

ich hoffe auf einen pufferungsfreien stream morgen

[Jakusotsu]

Ein Kettei-sen erwarte ich auch. Allerdings befürchte ich, dass Hakuho dabei Kaios Skalp am Mawashi tragen wird.

[Ganryu]

Allerdings befürchte ich, dass Hakuho dabei Kaios Skalp am Mawashi tragen wird.

Nach dem beliebten Motto: "Du kannst geh'n, aber deine Kopfhaut bleibt hier!"
(Die Ärzte)

[Ogi]

Tja jetzt sind die alle glücklich oder?Perfekt würde ich sagen.

[Pitinosato]

Ja, perfekt, ZU perfekt.
Nachdem ich den Artikel auf Sumotalk.com gelesen habe (inclusive sehr interessanter bilder) und mir die kämpfe nochmal angeschaut habe bin ich eindeutig zum schluss gekommen daß sowohl Hakuho als auch Asashoryu absichtlich verloren haben.
Und Gernobono hat das "zufällig" vorausgeahnt.

Schade daß es so gekommen ist, wirklich sehr schade.

Pitinosato

[Jakusotsu]

Jaja, schade...schade, dass es überhaupt keine Rolle spielt, wie die Kämpfe ausgegangen wären, es hätte immer Gemecker gegeben: "Schade, dass Kaio nun zurücktreten muss!" - "Schade, dass Tochiazuma im Mai keine Chance mehr kriegt!" - "Schade, das sowieso alles abgesprochen war..."

Hört doch bitte auf! Ich weiß, der echte Fan neigt zur Selbstzerfleischung, aber man kann es auch übertreiben. Sumotalk.com? Herzlichen Glückwunsch zur erfolgreichen Gehirnwäsche!

[Hipihana]

Ich glaube nicht, dass hier jemand absichtlich verloren hat.

Hakuho wird bestimmt nicht sein erstes Yusho aufs Spiel setzen, da nach seiner Niederlage Asa auch hätte gewinnen können. Denn ich behaupte einmal: Wenn es ums Yusho geht, hört jede Freundschaft im Sumo auf.
Und ob Kaio Ozeki bleibt oder nicht, darauf wird Hakuho bestimmt nicht achten, zumal es wie gesagt um ein Yusho geht.

Asa wird auch kaum sein Yusho aufs Spiel gesetzt haben. Die Gefahr einer Niederlage wäre wohl zu gross, da er die letzten 2 Kämpfe gegen ihn verloren hat (und bestimmt nicht absichtlich).
Klar kann man behaupten, dass Asa unbedingt wieder einmal Hakuho schlagen wollte, weil er . Dies ist aber auch im nächsten Turnier möglich.
(Ausserdem wollte Asa bestimmt gegen Tochiazuma - als letzten Turniersieger - ebenfalls schlagen )

[gernobono]

das schöne an diesen diskussionen ist ja, dass weder die eine noch die andere seite ihre behauptungen beweisen kann....auch der oben stehende beitrag strotzt von "glaube", "behaupte" usw......also alles ohne "wissen"......und genau so geht es nicht nur hipihana, sondern in wirklichkeit uns allen.......

Wenn es ums Yusho geht, hört jede Freundschaft im Sumo auf.

oben stehendes statement nur als beispiel...woher in aller welt hast du diese weisheit?.....90% aller leute hier haben nicht mal einen rikishi in natura gesehen und 99% haben noch nie mit einem gesprochen und dann wohl auch nur "guten tag" und vielleicht "gratuliere zu X".....

wie auch immer.....mir hat der letzte tag gefallen...ein echtes happy end.....also danke, nsk....oder wer auch immer dieses "schöne" resultat möglich gemacht hat....der einzige fehler dabei ist für mich, dass ich hakuho lieber als gewinner gesehen hätte....

[Ogi]

Vor dem letzten Tag des Basho´s habe ich gelesen,dass Hakuho 3 Gründe genannt hat,warum es ihm schwer fällt,gegen Kaio zu kämpfen.Dann habe ich irgendwie nicht so gutes Gefühl gehabt und letzten Tagestip nicht abgegeben.
Immer wieder irgendwas mit den japanischen Hoffnungen nicht stimmt,gibt es perfekte Shows in Sumo.

[Jakusotsu]

90% aller leute hier haben nicht mal einen rikishi in natura gesehen und 99% haben noch nie mit einem gesprochen und dann wohl auch nur "guten tag" und vielleicht "gratuliere zu X".....

Dazu passt diese Geschichte, welche die allseits geschätzte Katrina Watts an die SML geschickt hat, ganz wunderbar:

Heute habe ich in Osaka mit einem ehemaligen Sekitori gesprochen und diese Diskussion erwähnt. Er war ziemlich überrascht und meinte, natürlich wollte Hakuho gewinnen - seine Familie und der Mongolische Ministerpräsident haben ihm in der Halle zugesehen. Natürlich wollte Asashoryu gewinnen. Was wäre ihm lieber, ein Yusho mit 5 Mio. Yen Preisgeld und die Mongolische-Freundschafts Trophäe aus der Hand seines Staatsoberhaupts, oder die Chance auf einen zweiten Kampf mit jemandem, der ihn schon einmal in diesem Turnier besiegt hat und es womöglich nochmal tut?

Als ich ihm von den Behauptungen erzählte, dass das NSK den Turnierausgang 'inszeniert' hätte, warf er seinen Kopf in den Nacken und lachte. "Die Rikishi vom Sumo Kyokai zum Yaocho GEZWUNGEN? Ha ha ha!"

[Hipihana]

das schöne an diesen diskussionen ist ja, dass weder die eine noch die andere seite ihre behauptungen beweisen kann....auch der oben stehende beitrag strotzt von "glaube", "behaupte" usw......also alles ohne "wissen"......und genau so geht es nicht nur hipihana, sondern in wirklichkeit uns allen.......

Aus diesem Grund habe ich absichtlich diese Worte gewählt.

Wenn es ums Yusho geht, hört jede Freundschaft im Sumo auf.

oben stehendes statement nur als beispiel...woher in aller welt hast du diese weisheit?.....90% aller leute hier haben nicht mal einen rikishi in natura gesehen und 99% haben noch nie mit einem gesprochen und dann wohl auch nur "guten tag" und vielleicht "gratuliere zu X".....

Lebenserfahrung und gute Menscheneinschätzung.
Es sind keine "hard facts", aber ich liege bei meiner Einschätzung anderer Leute äusserst selten daneben. (ich kenne nur eine Person, welche Leute noch besser einschätzen kann als ich)

Ich schätze Hakuho als sehr ehrgeizige Person an (was Sumo betrifft).
Merkmale dieser Eigenschaft sieht man insbesondere daran, dass er selten bis nie "demotiviert" in den Kampf geht, sondern immer alles gibt.
Auch wurde hier ja unter anderem auch einmal diskutiert, dass sich Hakuho bei einem Kampf gegen Kotooshu ziemlich abweisend verhielt, als er verlor. Viele waren der Meinung, dass er damals Mühe hatte, weil Kotooshu nun als "nächster Ozeki" im Rampenlicht stand, was ja auch für einen gewissen Ehrgeiz bei Hakuho spricht (einmal abgesehen davon, dass man ein gewisses Mass Erhgeiz benötigt, um so weit zu kommen)

Deshalb glaube ich besonders bei Hakuho nicht, dass er das Yusho aufs Spiel setzt, sondern auf jeden Fall versucht, seine Chancen für ein Yusho (sein erstes) zu wahren.

wie auch immer.....mir hat der letzte tag gefallen...ein echtes happy end.....also danke, nsk....oder wer auch immer dieses "schöne" resultat möglich gemacht hat....der einzige fehler dabei ist für mich, dass ich hakuho lieber als gewinner gesehen hätte....

Sehe ich genauso, was das Resultat angeht.
Der letzte Tag war bereits so nahe an der "Perfektion", dass es kein Wunder ist, dass eine Absprache vermutet wird.

[Pitinosato]

Wie gesagt, ich gehe davon aus daß die 2 kämpfe (Haku-Kaio, Asa-Tochia) abgesprochen waren, und zwar zwischen Asashoryu und Hakuho. Wenn beide verlieren ist es das gleiche wie wenn beide gewinnen, es gibt einen stichkampf. Also haben beide keinen nachteil dadurch. Vorteile aber schon, Hakuho kann seinem Ichimon-Kumpan Kaio helfen und Asa lässt Tochia eine weitere Chancen auf die Promotion, womit er endlich die Lasten des Alleine-Yokozuna-Daseins verteilen könnte und vor allem im Nachhinein nicht mehr so sehr davon gesprochen wird daß er ja keine guten Gegner hatte, wenn es denn einen weitere Yokozuna gibt.
Ich mache meine meinung nicht an der zu perfekten show fest sondern an den Kämpfen selbst.
Hat jemand von euch schon mal einen Asashoryu gesehen der sich am rand nicht wehrt sondern quasi freiwillig rausgeht ? Noch dazu in einem Kampf in dem es um das Yusho geht ???? Also ich nicht !!

@ Jakusotsu: Ich bin durchaus in der Lage mir eine eigene Meinung zu bilden, Vorwürfe wie "erfolgreiche" Gehirnwäsche finde ich nicht im geringsten angemessen (um es mal vorsichtig auszudrücken)
Sicher wäre es bei einem anderen Szenario auch schade gewesen, schade im Kaio z.b., ABER es wäre sportlich gewesen !! Und nichts finde ich schlimmer als Schiebung.

Pitinosato

[Jakusotsu]

Wie gesagt, ich gehe davon aus daß die 2 kämpfe (Haku-Kaio, Asa-Tochia) abgesprochen waren, und zwar zwischen Asashoryu und Hakuho.

Nun wird's aber richtig drollig. Wie hast Du Dir das im Detail vorgestellt? Asashoryu und Hakuho treffen sich am Abend vorm Senshuraku in der Kneipe, wo gerade zufällig mal niemand von der Presse anwesend ist? Oder Asahoryu fährt spätnachts mit der schwarzen Limousine beim Miyagino-beya vor? Oder Hakuho ruft bei Ichinoya an und sagt, er müsse kurz mal mit dem Yokozuna sprechen? Oder beide zwinkern sich vielsagend im Shitakubeya zu?

Bitte mehr davon!

[Pitinosato]

Vielleich hatten ja beide die gleiche Umkleidekabine (Ost) !!??

Jakusutso, spare dir bitte deine Ironie, das hast du sicher nicht nötig und es ist auch in diesem Forum nicht usus.

Pitinosato

[tsunamiko]

Wie erwartet gehen die meinungen bei diesem thema stark auseinander…

Was wäre gewesen wenn hakuho gewonnen hätte??? Kaio wäre seinen ozeki rang losgewesen und hätte versuchen müssen im nächsten basho 10 siege zu bekommen…denn den einzigen rikishi zurücktreten zu lassen für den es richtig geld gibt vom nsk (tomozuna hat 1 in der makushita, 2 in der sandanme und 3 in der jonidan) wäre ein finanzielles risiko…es würden ja auch die zahlungen von den unterstützern wegfallen…hätte er die 10 siege geschafft…wohl kaum…in den meisten kämpfen hat er seinen rechten arm kaum noch eingesetzt…trotzdem ging an den letzten drei tagen keiner der kämpfer auf seinen rechten arm los…

Was wenn asashoryu gewonnen hätte….tochiazuma wäre der chance auf einen weiteren run auf den yokozuna titel verlustig gegangen…

Bei halbleeren rängen an den meisten tagen und recht offensichtlichen lücken in den zuschauerrängen auch aum senshuraku nicht gerade eine ideale vorraussetzung für das basho im mai…

deshalb glaube ich auch nicht an yaocho unter den ringern sondern denke es war eine subtile einflussnahme des nsk...

Wer hätte gewonnen wenn kaio besiegt worden wäre und tochiazuma…es hätte ein ketteisen geben müssen…und das gab es auch…

Also haben doch 5 beteilgte profitiert…kaio ist weiter ozeki, tochiazuma hat die chance auf den yokozunatitel im nächsten basho, hakuho und asashoryu hatten beide die chance auf das yusho und der nsk hat das ganze paket…

Natürlich kann es auch zufall gewesen sein…hakuho hat wirklich gegen kaio trotz seiner während des bashos gezeigten sehr guten form ohne absprache verloren…asashoryu war einfach in dem kampf schlecht drauf und erholte sich dann schnell zum ketteisen wieder…

Nur glaube ich auch nicht, dass ein herr barricello (oder so ähnlich) sich immer verschaltet hat oder kurzfristige probleme mit der kupplung hatte wenn ein herr schumacher hinter ihm war und die über die ml gebrachte geschichte, ein rikishi hätte herzhaft gelacht und gemeint so was wäre nie gestellt als man ihm von der diskussion im englischen forum und auf der ml berichtete … naja ich erwarte auch nicht, dass mir ein katholischer priester erklärt der papst ist nicht unfehlbar….ich meine...erwartet wirklich jemand ernsthaft er würde die wahrheit sagen wenn es abgesprochen war???

[Jakusotsu]

Ich halte es da mit dem namentlich nicht genannten Ex-Sekitori, und kann über diese völlig haltlosen Verschwörungstheorien der "Experten" nur lachend den Kopf schütteln.

Meistens ist eine Zigarre einfach nur eine Zigarre.

[tsunamiko]

Ich halte es da mit dem namentlich nicht genannten Ex-Sekitori, und kann über diese völlig haltlosen Verschwörungstheorien der "Experten" nur lachend den Kopf schütteln.

Manchmal ist eine Zigarre einfach nur eine Zigarre.

ich halte das nicht für ein verschwörungstheorie, da das negativ wäre...es gab ja das für das sumo bestmögliche ergebnis...also ist es mir sowas von egal ob die behumpst haben oder nicht...

[Randomitsuki]

Unabhängig von meiner eigenen Meinung (ich bin trotz intensiven Überlegens ohnehin zu keiner Meinung gekommen), fand ich den Diskussionsstil des "Weiße-Weste"-Lagers und des Zweifler-Lagers sehr interessant.

Ganz im Gegensatz zur üblichen Eloquenz und zum geballten Fachwissen der Anhänger des "Weiße Weste"-Lagers fand ich deren Diskussionsbeiträge erstaunlich unsachlich:
- Die Zweifler werden entweder als Verschwörungstheoretiker und ohnehin irre verspottet, oder gleich unsäglich beschimpft.
- Es werden Dinge angezweifelt, die überhaupt niemand ins Gespräch gebracht hatte, z.B. mit Argumentationen wie "Ich kann mir kaum vorstellen, dass da Geld geflossen ist" - obwohl ich keinen Zweifler kenne, der gesagt hat, dass Geld geflossen ist.
- Man verweist gönnerisch darauf, dass die Zweifler einfach jung und unerfahren seien ("WIR haben ja schon ganz andere Dinge gesehen!")
- Oder man bringt papierdünne Gegenbeweise vor - "Ich habe mit einem Ehemaligen gesprochen, und der hat gelacht").

Auf der Seite der Zweifler, die gerne als süchtig nach schreierischen Informationen dargestellt werden, haben wir hingegen einen Beitrag wie den von Mike Wesemann auf Sumotalk - der *einzige* Beitrag, der nicht mit unprüfbaren Szenarien argumentiert, sondern die tatsächlichen Kämpfe analysiert. Man muss ja nicht einmal zu demselben Schluss kommen wie Mike, aber die Belege dafür, dass die Kämpfe nicht "normal" gewesen sind, fand ich beeindruckend. Auch auf Aufforderung meinerseits hin hat sich im englischen Forum niemand aus der "Weiße-Weste-Fraktion" befleißigt, dazu Stellung zu nehmen.

Mein Fazit daraus: Ich bin von der unsachlichen Art der "Weiße-Weste"-Fans ziemlich erstaunt. Zwar denke ich auch, dass es Fans gibt, die einfach hinter allem eine Verschwörungstheorie sehen - aber auf jeden dieser "conspiracy nuts" kommt womöglich jemand, der extrem darauf erpicht ist, ein zumindest ungewöhnliches Vorkommnis (Kaio macht verletzt aus 5-7 ein 8-7) als das Normalste von der Welt abzutun. Vielleicht, weil es Kaio war?
Gedankenexperiment: was wäre, wenn ein weniger beliebter Ozeki wie Chiyotaikai eine so wundersame Auferstehung an den Tagen 13 bis 15 durchgemacht hätte?

[Jakusotsu]

Gedankenexperiment: was wäre, wenn ein weniger beliebter Ozeki wie Chiyotaikai eine so wundersame Auferstehung an den Tagen 13 bis 15 durchgemacht hätte?

Dann hätte ich natürlich sofort "Yaocho!" geschrien, ganz klar!

Den Schuh der Unsachlichkeit ziehe ich mir an. Mir ist wohl bei Sätzen wie "Schade daß es so gekommen ist, wirklich sehr schade." leicht der Kragen geplatzt. Nichts für ungut, Pitinosato!

Aber ist denn der Ausgang der Kämpfe tatsächlich so unglaubwürdig, dass man die Rikishi gleich beleidigen muss? Nichts anderes tut man mit diesen Unterstellungen nämlich. Oder hätte einer aus dem Zweifler-Lager tatsächlich den Mumm, mit den Beteiligten von Angesicht zu Angesicht darüber zu sprechen? Aus der Ferne ist gut lästern.

Sollte ich wirklich den Beitrag von Mike Wesemann lesen? Das würde aber etliches an Überwindung kosten...

[tsunamiko]

[

Aber ist denn der Ausgang der Kämpfe tatsächlich so unglaubwürdig, dass man die Rikishi gleich beleidigen muss? Nichts anderes tut man mit diesen Unterstellungen nämlich. Oder hätte einer aus dem Zweifler-Lager tatsächlich den Mumm, mit den Beteiligten von Angesicht zu Angesicht darüber zu sprechen? Aus der Ferne ist gut lästern.

Sollte ich wirklich den Beitrag von Mike Wesemann lesen? Das würde aber etliches an Überwindung kosten...

im falle vom sieg kaios über hakuho ja...sorry...hakuho verliert gegen einen weidwunden kaio???? und wieso beleidigen...ich sage nichts weiter, als das sie wohl eventuell, möglicherweise die anordnungen des arbeitgebers befolgt haben... warum sollte man mit ihnen sprechen...ich würde wie gesagt nicht erwarten - wenn es abgesprochen war - eine ehrliche antwort zu erhalten...

den beitrag habe ich übrigens auch nicht gelesen...ich tue mir den wesemann nicht an...ich habe einfach nur laut gedacht...und finde nichts, aber wirklich nichts schlimmes an der sache...

es wurde keiner geschädigt alle haben profitiert..wieso soll ich mich ärgern...

[Randomitsuki]

Aber ist denn der Ausgang der Kämpfe tatsächlich so unglaubwürdig, dass man die Rikishi gleich beleidigen muss? Nichts anderes tut man mit diesen Unterstellungen nämlich. Oder hätte einer aus dem Zweifler-Lager tatsächlich den Mumm, mit den Beteiligten von Angesicht zu Angesicht darüber zu sprechen? Aus der Ferne ist gut lästern.

Der Ausgang der Kämpfe ist vielleicht gar nicht so unglaubwürdig, aber vielleicht der Verlauf der Kämpfe (s. die Sumotalk-Kolumne).
Darüber hinaus gibt es im Lager der Zweifler viele, die nach Alternativerklärungen suchen. Jejima hat in der SML einen genialen Beitrag geschrieben, der eher die psychologisch besonderen Umstände für Hakuho und Asashoryu reflektiert. Das ist ja gerade der Punkt: viele Zweifler schreien nicht "Schiebung!" oder lästern, sondern stellen ganz nüchtern fest, dass ihnen einige Dinge sonderbar vorkamen, und suchen dann nach Erklärungen.

Sollte ich wirklich den Beitrag von Mike Wesemann lesen? Das würde aber etliches an Überwindung kosten...

Solltest Du (finde ich). Wenn Du das nicht tust, kommst Du womöglich in die Hölle und musst den ganzen Tag lang Clancy Kelly's Kommentare auf Sumotalk lesen.

[tainosen]

Eine sehr interessante Diskussion finde ich, wobei mir als Livegucker zunächst der "hocherfreuliche" bzw. "optimale" Ausgang des Kämpfe gar nicht so bewußt war.

Bei der Nachschau auf banzuke.com kann man für beide Argumentationslinien Unterstützung finden.
Auch Leute wie Hakuho uns Asashoryu können doch mal "Nerven" zeigen und bringen dann gerade nicht 100%.

Die reine Wahrheit werden wir aber sowieso nie mit Gewißheit haben - insofern finde ich den Debattenstil etwas übertrieben.

Und obwohl ich deine Beiträge zumeist sehr ansprechend finde @Jakusotsu - und ich es auch sehr ehrenhaft finde, wie du dir hier den Schuh der Unsachlichkeit anziehst, aber

Oder hätte einer aus dem Zweifler-Lager tatsächlich den Mumm, mit den Beteiligten von Angesicht zu Angesicht darüber zu sprechen? Aus der Ferne ist gut lästern.

du legst gleich nochmal nach - aber ich gebe auch nie Kampflos auf .

Das ist eine etwas unfaire Argumentation - denn seit wann offenbaren sich Japaner bzw. Sumoaktive gegenüber außenstehenden Dritten die zudem Geishijn sind? Du hantierst hier m. E. mit einem "unzulässigen Totschlagargument", wenn ich das mal als unbeteiligter Mediator sagen darf.

Ansonsten weiter so - das Lesen macht Laune.

Tainosen

[Hipihana]

Die reine Wahrheit werden wir aber sowieso nie mit Gewißheit haben...

Was daran liegt, dass keiner sachliches (besser gesagt "Fakten") darlegen kann (Unsachlichkeit kann man sich also gegenseitig vorwerfen).

Um wirklich klar sagen zu können, ob nun abgesprochen wurde oder nicht benötigt es dies:

Pro "Zweifler": Jemand, der vor Ort gesehen/gehört hat, dass abgesprochen wurde (-> wird schwierig sein, da dies kaum öffentlich gemacht wird).

Pro "Weisse Weste": Jemand, der die ganze Zeit einer der Rikishi beobachtet hat (-> Unmöglich! Spätestens beim Hotelzimmer wird wohl Schluss sein)

Man kann also nur die - wirtschaftlichen, sportlichen, etc. - Gründe auflisten, warum Hakuho und Asa diese Kämpfe verloren haben. Jede Person kann dann nur noch nach eigenem Ermessen entscheiden, welche Gründe plausibler sind als andere (unabhänig von der nicht erurierbaren Wahrheit).

[Jakusotsu]

im falle vom sieg kaios über hakuho ja...sorry...hakuho verliert gegen einen weidwunden kaio????

Aber sicher doch - warum denn nicht? In jedem Basho des vergangenen Jahres hat Hakuho mindestens einen Kampf auf noch viel kläglichere Art verloren, ohne dass irgendwer gleich "yaocho!" geschrien hätte. Warum sollte es auf einmal damit vorbei sein? Wird von einem 20jährigen tatsächlich schon diese eiserne Nervenstärke erwartet, dass er sich keinen einzigen Lapsus mehr leisten darf? Und eine Niederlage gegen Kaio, waidwund oder nicht, ist ja nun wirklich kein außergewöhnliches Ereignis.

Aber sei's drum. Ich sehe keinen Anlass zum Zweifel, andere sehen das anders, jeder nach seiner Fasson. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie diese mysteriöse Einflussnahme des NSK in der Praxis ablaufen sollte, genausowenig wie eine Absprache zwischen Asashoryu und Hakuho. Dazu müssten sie sich schon sehr gut auf den anderen verlassen können, und so grün sind sich die beiden auch nicht.

[Ganryu]

[ . . . ] stellen ganz nüchtern fest, dass ihnen einige Dinge sonderbar vorkamen, und suchen dann nach Erklärungen.

Das ist der wissenschaftliche Ansatz. Der nächste Schritt ist die Suche nach Beweisen für die Hypothese. Und dann sollte man ein Experiment (er)finden, das zu einem bestimmten Ergebnis führt, wenn die Hypothese richtig ist.



Davon ganz abgesehen: Spekulieren macht natürlich eine Menge Spaß . . .

Viele Grüße,

Kana-san

[Stevebono]

Ich sehe das ganze so:

Hakuho ist mit einem gewissen Respekt (Kaio) in den Kampf gegangen,
ist auch nur halbherzig in den Tachi-ai, vielleicht sogar aus Rücksicht auf Kaio's Verletzung!?
Dann hat der alte Fuchs Kaio halt zugeschlagen.

Asashoryu ist anschliessend vielleicht zu selbstsicher in seine Begegnung gegangen, schliesslich hätte er auch bei einer Niederlage gegen Tochiazuma, immer noch die zweite Chance (Ketteisen gegen Hakuo) aufs Yusho gehabt.
Entsprechend wirkte Asa in seinem Kampf längst nicht so entschlossen wie Tochiazuma.

Ist zwar auch nur eine Theorie - gefällt mir aber besser als diese "Schiebungs-Verschwörungs-Absprache".

[Jakusotsu]

Den Beitrag von Joe Kuroda (Jonosuke) möchte ich dieser lebhaften Diskussion nicht vorenthalten:

Mir ist aufgefallen, dass diejenigen, welche sich schnell dieser "Yaocho" Theorie angeschlossen haben, alles Neulinge beim Ozumo sind.

Leute wie Katrina Watts und Doreen Simmons, die seit etlichen Jahren dabei sind und genügend interessante und "unwahrscheinliche" Kampfausgänge gesehen haben, haben sich dem nicht angeschlossen, weil sie es besser wissen. Für mich persönlich war dies eines der besten Basho seit Jahren und möglicherweise das erste von weiteren hochklassigen Basho.

Das Problem ist nur, man kann die andere Seite nie überzeugen...seufz.

Ich habe keinerlei hitzige Yaocho Debatte aus Japan gelesen, nur in englischen Mailing-Listen und Sumo Foren.

Dies nur nebenbei, aber wirklich erstaunlich ist dieser Kerl, der auf einer Fanseite names SumoTalk.com über das Basho berichtet und behauptet, er hätte die Videoaufzeichnungen analysiert und könnte beweisen, dass es tatsächlich Yaocho war. Andererseits machen diese Jungs jedoch sonst nichts anderes, als über die Rikishi herzuziehen und sie lächerlich zu machen, so dass man mit der Zeit lernt, sie genau wie einige japanische Sportgazetten zu ignorieren.

[tsunamiko]

Den Beitrag von Joe Kuroda (Jonosuke) möchte ich dieser lebhaften Diskussion nicht vorenthalten:

Mir ist aufgefallen, dass diejenigen, welche sich schnell dieser "Yaocho" Theorie angeschlossen haben, alles Neulinge beim Ozumo sind.

Leute wie Katrina Watts und Doreen Simmons, die seit etlichen Jahren dabei sind und genügend interessante und "unwahrscheinliche" Kampfausgänge gesehen haben, haben sich dem nicht angeschlossen, weil sie es besser wissen. Für mich persönlich war dies eines der besten Basho seit Jahren und möglicherweise das erste von weiteren hochklassigen Basho.

Das Problem ist nur, man kann die andere Seite nie überzeugen...seufz.

Ich habe keinerlei hitzige Yaocho Debatte aus Japan gelesen, nur in englischen Mailing-Listen und Sumo Foren.

Dies nur nebenbei, aber wirklich erstaunlich ist dieser Kerl, der auf einer Fanseite names SumoTalk.com über das Basho berichtet und behauptet, er hätte die Videoaufzeichnungen analysiert und könnte beweisen, dass es tatsächlich Yaocho war. Andererseits machen diese Jungs jedoch sonst nichts anderes, als über die Rikishi herzuziehen und sie lächerlich zu machen, so dass man mit der Zeit lernt, sie genau wie einige japanische Sportgazetten zu ignorieren.

das hatte ich schon auf der mailing-list gelesen und es hat da schon nicht überzeugt...okay...dann habe ich eben keine ahnung von sumo...bin ein neuling..aber nur weil andere mir sagen "es kann nicht sein was nicht sein darf" gebe ich meine meinung nicht auf...und ich bin ohne sumotalk zu meiner meinung gekommen...und die ist...es war abgesprochen...

sorry...aber so sehe ich es eben...

sind jetzt alle die an eine absprache glauben schlechte sumofans oder kein sumofan? nein ... wir haben eben nur eine andere meinung...und die sei uns doch zugestanden.

ich bin sicher wir mögen sumo deshalb nicht weniger, aber wir sehen es vielleicht nicht ganz so als heiliger gral mit unfehlbaren rittern...haben wir deshalb keine ahnung, weil wir zweifeln?
das glaube ich nicht...

auf jeden fall werde ICH für meinen teil meine meinung nicht ändern nur weil joe kuroda oder doreen oder katrina anderer meinung sind...ich werde meine eigene meinung behalten...ich lasse mir weder von den experten der einen noch von denen der anderen seite vorschreiben was ich denken soll...ich kann selbst für mich denken und entscheiden...ob mich das zu einem dummen, ahnungslosen, schlechten sumofan macht...wenn dem so ist...bitte...damit kann ich leben...aber ich werde sicher nicht meine meinung ändern nur weil andere diese nicht teilen...

[Jakusotsu]

Besonders bemerkenswert finde ich eigentlich nur diesen Satz:

Ich habe keinerlei hitzige Yaocho Debatte aus Japan gelesen, nur in englischen Mailing-Listen und Sumo Foren.

Das ganze Theater scheint mal wieder ein hausgemachtes Problem der Gaijin zu sein, genauso wie die unsäglichen Henka Debatten. Ist es nicht ziemlich absurd, über Dinge zu fabulieren, die für die Japaner überhaupt kein Thema sind?

[tsunamiko]

Ist es nicht ziemlich absurd, über Dinge zu fabulieren, die für die Japaner überhaupt kein Thema sind?

ich erinner mich an eine aussage von amanogawa im englischen forum als es um das buch von itai ging...in dem er ja klar von yaocho und steroidbenutzung bei den sumotori sprach....

sie meinte die reaktion der japaner wäre gewesen ... er hat tatsächlich darüber geschrieben...eher ein erstaunen weil er es für nötig fand über sowas normales zu schreiben als entsetzen....

warum sollten wir nicht darüber reden...dafür ist das forum doch da...um über sumo zu reden....

[Jakusotsu]

Fazit: Entweder gab es diese Absprachen und die Japaner reden nicht darüber, oder wir reden über Dinge, die es nicht gab. Die Wahrheit? Unerreichbar in fremden Köpfen verborgen...

[tainosen]

Keiner von den Japanern die ich kenne oder kannte und möge die Beziehung auch schon etwas vertraulicher gewesen sein, hat mich trotz Nachfrage und erkennbarem Klärungsbedarf als Gaijin je in ihre Interna "schauen" lassen - und auch in der N(ihon)K(arate)K(yokai) wird eine Menge Politik gemacht, ganz zu schweigen von den anderen unzähligen und zerstrittenen Verbänden in der Karate-Welt.

Die Frage ist nur: Ticken die Mongolen etwa genauso

Tainosen

[Hana-ichi]

Hallohalli ihr Diskussionswütigen,

also ich habe mich gefreut, als mein Gemahl mich morgens rief und mich fragte, ob ich das ketteisen im livestream sehen wollte. Er setzte noch hinzu das Hakuho und Asashoryu ihre letzten Kämpfe verloren hätten.
Super, dachte ich, dann hat Kaio sein KK.

Wer nun das Yusho holen würde, war dann völlig zweitrangig (aber beliebte These beim Fussball, wer in der Vorrunde verliert, gewinnt dann das Finale, siehe bspw. 1954 ).

Ob es abgesprochen war? Und wenn - es war mein Traumergebnis.

Da ich ja eine Frau bin, versuche ich es mal mit (meiner) weiblichen Logik: Ein Henka zu machen fördert nicht gerade das Ansehen des ausübenden Rikishi. Wenn es aber einen Rikishi gibt, der so sinnlos drauflos stürmt, wie es Kokkai manches Mal tut, dann ist der betreffende Gegner doch bescheuert es nicht zu tun.

Wenn also dieses Wunschergebnis durch Absprache zustande kam und zumindest einige (die meisten?) Fans glücklich darüber sind- Ziel erreicht

[Meyeryu]

Wenn also dieses Wunschergebnis durch Absprache zustande kam und zumindest einige (die meisten?) Fans glücklich darüber sind- Ziel erreicht

Sehr gutes Statement.

Die "Zweifler" bemängeln zwar das offensichtliche yaocho, aber richtig sauer über das Ergebnis sind sie ja auch nicht.
Ich habe zumindestens Nichts in Richtung "Warum mussten die sich absprechen, jetzt bleibt Kaio Ozeki." oder "Verdammt, schon wieder ein kett-eisen in der Makuuchi." gehört.

Es gibt übrigens eine weitere schöne Sportart, in der Kampfabsprachen durchgeführt werden, um das Publikum zufriedenzustellen. Aber ich hoffe, das der Sumo-Sport keine wrestlerischen Ausmasse annimmt.

[Ginkgo]

Hallo zusammen,

der für mich zunächst zu klärende Punkt der Debatte ist, was wir unter "yaocho" verstehen. Wenn ich die diversen Threads zu diesem Thema im englischen und deutschen Forum zusammenfasse, werden folgende Theorien angeführt:

- es fließt Geld, um das Wunschergebnis eines Kampfes zu erreichen ("triviale Bestechungtheorie")

- die NSK kann per Direktive das Ergebnis von Kämpfen bestimmen und führt Regie (heißt manchmal nach dem amerikanischen Show-Wrestling die "WWF-Theorie", manchmal auch "Marionetten-Theorie", wurde auch in der kulturell überhöhten romantisierenden Form "kabuki-Theorie" genannt, ich wähle mal "Regie-Theorie")

- es existiert ein ausgeklügeltes System von Geben und Nehmen, bei dem die Beteilgten entweder gegen Geld oder gegen andere, teilweise erst später zu erlangende Vorteile wie Gegengewinne, Beförderungsvorteile o. Ä. Kämpfe verschieben ("totale Korruptionstheorie")

- es existiert ein für Langnasen nur schwerlich zu verstehendes auf der japanischen (asiatischen) Ehren- und Schamkultur beruhendes System, welches als Co-Faktor den Ausgang mancher Kämpfe beeinflusst, wobei teilweise dezente Hinweise in Ehren ergrauter Alt-Rikishi wegweisend sind ("Ehrenkodextehorie")

- Hakuho und Asashoryu haben sich privat abgesprochen, um den sowohl für das Sumo besten als auch die Gewinnchancen beider erhaltenden Weg einzuschlagen. ("Mongolen-Theorem")

- Asashoryu hat nach der Niederlage Hakuhos eigenmächtig beschlossen, den Kampf gegen Tochiazuma zu verlieren, um im kettei-sen nachweisen zu können, wer der wahre Platzhirsch und Dominator ist. ("Asahoryu-Obercool-Theorem")


Es hilft, so glaube ich, wenig weiter, wenn man diese verschiedenen Ansätze durcheinander diskutiert, zumal es auch grundsätzlich problematisch ist, da wahrscheinlich schon darüber keine Einigkeit herrscht, was ein wirklich "sauberer" Sport denn nun ist.
Meiner Meinung nach gibt es in Sportarten, die relevante Öffentlichkeits- und Wirtschaftsfaktoren geworden sind, in der Realität niemals das hehre Sauberkeitsideal, nach dem ein absolut chancengleicher Wettkampf durchgeführt wird (kann ich gerne ausführen, wäre aber rahmensprengend). Die interessante Frage wäre (zumindest, wenn man dem folgen würde) also nicht die, ob es eine Wettbewerbsverzerrung gibt, sondern die, ab wann wir eine Wettbewerbsverzerrung als nicht mehr statthaft ansehen.


Nehmen wir aus dem aktuellen Anlass der alten Diskussion einmal nur die Verfassung von Hakuho vor dem Kampf gegen Kaio.
Da gibt es nun das altbekannte Phänomen des Neulings, der souverän durch ein Turnier zieht, und kurz vor dem großen Erfolg das Nervenflattern bekommt und den Gesamtsieg verdaddelt. Wir müssen nicht nur an Kotooshu denken, dieses Phänomen gibt es sowohl in Einzelsportarten als auch in Mannschaftssportarten und ist zur Genüge dokumentiert. Möglicherweise war also Hakuho (jünger übrigens als Baruto, nur um das nochmals zu betonen, dem man ja auch noch Anfängerfehler nachsehen würde, oder?) angesichts eines Yushos gehemmt.

Dann gibt es da eine öffentliche Aussage Hakuhos vor dem Kampf gegen Kaio, ungefähr des Inhaltes, dass es ihm schwer falle, gegen den von ihm sehr geschätzten (verehrten?) Kaio angesichts dessen Verletzung und kadoban-Status sowie einem Stand von 7:7 anzutreten. Auch dies kann man als Anzeichen eines gehemmten Ansatzes sehen (aber natürlich auch als rethorische Vorabentschuldigung eines schon längst verschobenen Kampfes, ist klar).

Dann gab es (ebenfalls vor dem Kampf) bereits Überlegungen, dass es für Hakuho eine durchaus glückliche Lösung sei, den Kampf zu verlieren, um durch Ehrung eines alten Kämpen zu zeigen, dass er über die kulturelle Reife verfügt, um einen guten Ozeki (oder später sogar einen jungen Yokuzuna) abzugeben. Es ist immer schlecht, wenn man eine gute Ausrede für ein Scheitern bereits vor einer echten Herausforderung auf dem goldenen Tablett serviert bekommt.

Und schließlich prasselte auf den aufsteigenden Star des letzten Basho eine hochfrequente öffentliche Aufmerksamkeit ein (die ja auch immer einhergeht mit einem gehörigen Erwartungsdruck), Zeitungen (und Internetforen) schrieben über seine Promotionschancen ("Ozeki schon sicher"), aber auch rührende Abgesänge auf Kaio, seine Familie rückte an und sein Vater ("legendärer Dai-Yokozuna des mongolischen Sumo") hat ihm sicherlich auch einiges über Stolz, Ehre und Verantwortung gegeigt.

Man könnte dies endlos weiterführen, ich bin der Überzeugung, dass auch ein verletzter Kaio ausschließlich von einem vollkonzentrierten Hakuho geschlagen werden kann, und es lagen scheinbar genügend Einschränkungen der Hakuho´schen Konzentration vor.
Ich würde also sofort unterschreiben: Hakuho ist nicht mit voller Konzentration und unbedingtem Siegeswillen in den Kampf gegangen.
Ob weitere und "direktere" Faktoren dies verstärkt haben, können wir von so weit außen her einfach nicht beurteilen, aber auch für Sportler sollte eine gewisse Unschuldsvermutung gelten (ist ja eine der Errungenschaften westlicher Zivilgesellschaften).

Mein persönliches Fazit:
Es gab sicherlich yaocho im Sumo, wenn auch nicht in einem das Gesamtsumo dominierenden Umfang.
Aus der Tatsache, dass es Anfang der 70er-Jahre einen Betrugsskandal im deutschen Fußball gab, sollte man nicht auf eine generelle Korruption im Fußball schließen, aber sicherlich gibt es sie punktuell. Und die Tatsache, dass es auch gelegentlich gekaufte Schiedsrichter gibt, darf keinesfalls bei jedem komischen Elfmeter oder ungewöhnlichen Ergebnis angeführt werden.

Es gibt sicherlich auch Co-Faktoren, die Einfluss auf den Ausgang einzelner Kämpfe haben, die der japanischen Kultur geschuldet sind, dies aber ebenfalls nicht in sportlich dominantem Umfang (wer hätte ansonsten z. B. Shunketsus legendären Henka im letzten Kotonowaka-Kampf angewiesen?). Sumo ist keinesfalls American Wrestling (anbei: was ist eigentlich aus dem guten alten Ausdruck "Catchen" für showartistisches circensisches Ringen geworden?)

Zusammengefasst ist Sume sowohl ein hochinteressates kulturelles Phänomen als auch ein "echter" sportlicher Wettkampf (mit allen international üblichen und eben auch manchmal üblen Begleiterscheinungen desselben). Und wir sollten die Sumotori, die ihr Leben und ihre Gesundheit in einem ungleich höheren Maße ihrem Sport widmen als die meisten anderen Spitzensportler, nicht dadurch beleidigen, dass wir sie pauschal zu Marionetten oder korrupten Erfüllungsgehilfen degradieren.

Viele Grüße an alle ernsthaft am Sumo interessierten

Ginkgo

P.S.: Vielleicht erläutert Watashi ja in ihrer Rubrik "Wort der Woche" einmal die fulminanten Fehlurteile der Langnasen zum Thema "Korruption in Japan" unter besonderer Berücksichtigung der Aufgaben des MITI, da könnte in der aktuellen Debatte weiterhelfen.

[Jakusotsu]

Da Capo, Ginkgo!

Ich kann mich diesem vorbildlich komponierten Beitrag nur voll und ganz anschließen.

[Anjoboshi]

Es gibt zwei Dinge auf die man sich im Leben verlassen kann: Den Tod und die Henka- oder Yaocho-Diskussionen bei einem Basho.

Ich werde mich in diesem Posting eher allgemein zur ganzen Yaocho-Thematik beziehen und weniger auf den vorliegenden Fall eingehen, nachdem bereits die verschiedensten Ansichten und Argumente dargelegt wurden.

Eine Problematik, die meiner Meinung nach bei den Yaocho-Vorwürfen vernachlässigt wird, ist die mit ihr nebenbei eingehende schwerwiegende Anschuldigung. Bevor die Frage kommt: Nein, dies soll nicht bedeuten, dass nicht über Yaocho diskutiert werden soll (denn schließlich ist es der Austausch von Ansichten und Perspektiven über ein bestimmtes Thema der Zweck eines Forums/Mailingliste). Sobald jedoch ein Ergebnis vom erwarteten/erwünschten Resultat abweicht, wird in der Regel recht rasch zum Vorwurf des Yaochos gegriffen. Einmal fällt Rikishi A zu langsam, ein anderes Mal wagt Rikishi B mit der Hand seinen Sturz abzufangen, oder bestimmte Dinge passieren nur, weil sie von bestimmten Personen/Organsiation so gewollt worden. Vorwürfe dieser Art gab es in der Vergangenheit immer wieder. Sicherlich spielt dabei auch der Reiz von Verschwörungstheorien eine Rolle.
Was allerdings dabei häufig außer Acht gelassen wird, ist die Tatsache, dass es bei Menschen um keine Maschinen handelt. Da menschliches Handeln von vielen verschiedenen Faktoren abhängig ist, gibt es nie eine hundertprozentige Garantie, dass etwas so eintritt, wie es "eigentlich zu erwarten wäre", ganz gleich wie oft dies sich bereits in der Vergangenheit bewährt hat. Selbiges kann weiter auf die Sumospiele ausgelegt werden: Nur weil Rikishi A ein Kampfverhältnis von 10:1 gegen Riskihi B hat, ist dies noch kein Garant für einen Sieg, auch wenn dies sehr wahrscheinlich sein sollte. Hiermit soll keineswegs die Existenz von Yaocho, Absprachen, Betrug oder ähnliches geleugnet werden. Diese gibt es sicherlich in allen Sportarten, wie auch dem Sumo. Wobei natürlich auch über die Definition diskutiert werden müsste, eine Abgrenzung zwischen was tatsächlich Betrug sei und was nur „menschlich“ (z.B. mentale Hemmung, etc.).

Wie bereits erwähnt geht es mir in diesem Posting mehr um die Vorwürfe selbst. Was passiert wenn sich ein Vorwuf als falsch herausstellt (auch wenn dies i.d.R. selten festgestellt werden kann)?
Dann hat man sich "eben nur geirrt", genau dies ist meines Erachtens ein wenig problematisch. Es soll keineswegs jemanden das Recht abgesprochen werden, Yaocho anzuklagen, wenn man der Meinung ist, dass etwas "faul" bei der Sache war, allerdings sollte man sich auch immer um die Schwere der Anschuldigung bewusst sein. Wenn von den Rikishi die Einhaltung sämtlicher Kodexe, zum Teil selbst nach deren aktive Karriere (z.B. Akebono), eingefordert wird, dann stellt sich die Frage ob nicht auch eine Verpflichtung für den "Sumo-Fan" besteht, sich einer gewissen Verantwortung bewusst zu sein. Natürlich kann jeder diesen Punkt anders sehen.

Ginkgo hat diese Thematik z.T. in seinem letzten Absatz angesprochen. In der Vergangenheit entstanden manche Vorwürfe zum Teil ein wenig leichtfertig und komplexitätsreduzierend. Vielleicht erklärt dies etwas die „ablehnende“ Einstellung von manchen Personen gegenüber solchen Threads.

Vielen Dank fürs Lesen,
Anjoboshi.

[Jakusotsu]

Vielen Dank fürs Lesen,
Anjoboshi.

Vielen Dank fürs Schreiben!

[Matitsuomi]

Moin,

ich möchte mich weitgehend Anjobosho anschließen und noch etwas weiter gehend auf den konkreten Fall eingehen. Yaocho - wenn es existiert, und dass es irgendwann irgendwo mal vorgekommen sein wird, ist wohl kaum zu bezweifeln - lässt sich nur sher schwer nachweisen. Aber das Gegenteil, dass kein Yaocho stattfand, lässt sich im Prinzip gar nicht beweisen. Naturwissenschaftlich oder auch juristisch heißt das in solchen Situationen: die Beweislast "dafür" muss erdrückend sein, bevor man für praktische Zwecke davon ausgehen sollte. Natürlich darf jeder bei so etwas seine Meinung haben, aber in wie weit öffentliches Anschuldigen ohne substanzielle Beweise vertretbar ist, ist eben eine andere Frage.

Unabhängig, ob man das Ergebnis mag oder nicht, zu sagen, es habe Yaocho gegeben (in welcher Form auch immer) ist der Vorwurf des Betruges an Asashoryu und Hakuho. Und ein solcher Vorwurf ist meines Erachtens auch unsportlich, wenn man nichts weiter als ein unbestimmtes Bauchgefühl dafür vorweisen kann. Und mehr sehe ich hier im Moment nicht.

Mein Bauch kann die Ergebnisse noch gut verarbeiten. Ein angeschlagener, nichtsdestotrotz aber erstklassiger Ringer holt, nachdem er knapp unter 50% gegen die absolute Spitze lag, in einer für ihn auch wichtigen Situation noch drei Siege aus drei Kämpfen. Das ist ne Leistung, das schafft man nicht jedes Mal, aber das kommt mal vor. Genauso, wie 4 Würfel auch in jedem 216. Wurf mal 4 gleiche Zahlen anzeigen. Ein Spitzenringer, der seit einiger Zeit dominiert, verliert in einer entscheidenden Situation gegen einen vermeintlich schwächeren, aber eben auch nicht wirklich "umfallerigen" Gegner. Bayern-HSV 1:2 und danach Wolfsburg-Bayern 0:0? Sowas kommt vor.

Nein, die Ergebnisse alleine sind im Rahmen eines normalen Turnieres. Man müsste also wirklich über die Kämpfe gehen. Zu denen kann ich nicht viel sagen. An das Beispiel des hier schon erwähnten Wrestlings kommt Sumo jedenfalls nicht heran, aber Wrestling ist ja auch überhaupt keine Sportart mehr in dem Sinne, dass es überhaupt einen signifikanten Anteil "nichtabgesprochener" Kämpfe gäbe.

Und leider sehe ich es auch nicht so, dass hier Leute, wie Randomitsuki schrieb, "nüchtern feststellen, dass etwas komisch sei, und Ursachen suchen", sondern hier wird das Ergebnis - Yaocho - vorweggenommen und laut geschrien. Und das empfinde ich, bei so wenig wirklichen Indizien, als unsportlich gegenüber den Rikishi. Und bissel riskant auch. Zumindest würde einem, im Falle eines Prozesses, ein Gericht mit ziemlicher Sicherheit begeistert erzählen, dass man das so nicht weiter verbreiten darf.

Tschüß
Matitsuomi