Lebenserwartung der Rikishi

[tsunamiko]

Im Grunde genommen, sind die durch ihre Ernährung doch alle gedopt, das ist so eine Art Dauer-Doping durch Chanko-Nabe. Was die tagtäglich verdrücken, lässt den Körper doch (nach "normalen" Maßstäben) gar nicht mehr zur Ruhe kommen. Und das die das mit einer geringeren Lebenserwartung bezahlen, darf doch da keinen mehr wundern.

Kaihomi

Und das die das mit einer geringeren Lebenserwartung bezahlen, darf doch da keinen mehr wundern.

Tun sie das? Auf welche Statistik beziehst Du Dich da?

Man schaue sich nur mal Hokutenyu an...

Hypothese anhand eines ausgewählten Fallbeispiels bestätigt?

das hat mich damals schon interessiert, aber ich hatte
a keine zeit das zu prüfen und
b noch keine idee wie man das angehen sollte....

inzwischen habe ich mal etwas zeit gehabt und mal geschaut...wie alt werden japaner im durchschnitt...das statistische amt von japan war hilfreich und so habe ich vergleichswerte ab dem geburtsjahr 1891...
d.h. z.b. ein männlicher japaner der im jahr 1891 geboren wurde hatte eine lebenserwartung von 42 jahren

also musste ich nur noch eine zusammenhängende anzahl von rikishi finden und die vergleichen...vergleichsgruppe waren alle rikishi die in der showa ära in der makuuchi gekämpft haben, insgesamt 459 rikishi...

54 von diesen 459 rikishi erreichten NICHT das durchschnittsalter eines im selben jahr geborenen japaners
besondere ausreisser sind einer, der 23 jahren zu früh an thrombose verstarb und mit 21 jahren vor dem durchschnittssterbealter einer, der unbedingt feststellen musste wie fugu schmeckt...
tod durch fugu fisch fand ich insgesamt 2 mal bei den zu früh verstorbenen...ansonsten waren bei den todesarten: luftangriff, krebs, blinddarmentzündung, alkoholvergiftung, brustfellentzündung und herzinfarkt

248 von diesen 459 rikishi erreichten oder überschritten das durchschnittsalter eines im selben jahr geborenen japaners

von 157rikishi habe ich keine todesdaten gefunden, dabei sind auch mit sicherheit noch lebende, die das durchschnittsalter noch nicht erreicht haben, wie z.b. chiyonofuji und kitanoumi (um zwei bekannte zu nennen).... in diese gruppe fallen auch die rikishi, bei denen die letzte information über ihre tätigkeit aus dem jahr stammen, bevor sie das durchschnittsalter erreicht haben, weil diese ja theoretisch noch vorher gestorben sein können (anmerkung am rande...einer wurde priester bei den zeugen jehovas, einer hatte einen kindergarten, viele hatten restaurants)

im durchschnitt wurden die rikishi 11 jahre älterals der durchschnittsjapaner

und jetzt würde mich mal interessieren wo diese urban legend ihre wurzeln hat.....avdg ich hör dich trapsen

[Jakusotsu]

und jetzt würde mich mal interessieren wo diese urban legend ihre wurzeln hat.....avdg ich hör dich trapsen

Das kommt bestimmt - wie so viele Vorurteile - von den Leuten, die sich nicht wirklich mit der Materie beschäftigen, und unseren Lieblingssport zunächst als grotesk und widernatürlich empfinden. "Oh Gott, sind die fett! Die müssen doch den ganzen Tag nur fressen! Da haben die bestimmt mit 30 einen Herzinfarkt!" Wer traut sich da schon zu widersprechen, wo es doch so einleuchtend klingt.

Vielen, vielen Dank deshalb an Tsunamiko, die sich nun die Mühe gemacht hat, das Vorurteil mit Zahlen zu widerlegen! Man muss sich allerdings im Klaren sein, dass die Ära der XXL-Rikishi noch eine sehr junge ist. Auch hierfür fehlen mir wieder die exakten Zahlen, aber ich schätze, dass die Sumotori vor 50 Jahren beileibe nicht so beleibt waren wie heutzutage.

[tsunamiko]

Man muss sich allerdings im Klaren sein, dass die Ära der XXL-Rikishi noch eine sehr junge ist. Auch hierfür fehlen mir wieder die exakten Zahlen, aber ich schätze, dass die Sumotori vor 50 Jahren beileibe nicht so beleibt waren wie heutzutage.

Das ist nicht so einfach zu vergleichen, da die früher auch kleiner waren...ein rikishi der bei 159 cm grösse 124 kg wog hat natürlich einen schlechteren schnitt als einer der 189 cm und 124 kg hat...

da muss ich mal schauen wie ich das rechne und ob das ohne viel aufwand geht...

[Randomitsuki]

Nun, ausgerechnet ich als Statistik-Freak muss gestehen, dass ich die Berechnung von Lebenserwartungen nie kapiert habe. Ich habe gerade eine offizielle Tabelle vor mir, aus der hervorgehen soll, dass die durchschnittliche Lebenserwartung für 1947 geborene männliche Japaner 49,25 Jahre sein soll. Demnach müssten weit mehr als die Hälfte der 1947 geborenen Japaner bereits verstorben sein.
Ich kann mir nur einen Reim darauf machen, wenn man diese Zahlen quasi rückwirkend betrachtet. Demnach wären die Hälfte der 1898 geborenen männlichen Japaner 1947 bereits verstorben gewesen. Nur auf der Basis von rückwärtigen Berechnungen kann ich mir auch erklären, wieso die aktuelle Lebenserwartung angeblich für heute geborene Menschen gelten soll.

Wenn ich die Berechnungen rückwärtig durchführe und das mit den wenigen Geburtsdaten vergleiche, die mir zur Verfügung stehen (nämlich die Yokozuna ab Minanogawa), dann sehe ich einen Yokozuna, der die durchschnittliche Erwartung übertroffen hat (Kagamisato) und 12 Yokozuna, die zu früh gestorben sind, und zwar zum Teil beträchtlich.
Die Daten sind gerundet
Minanogawa wurde 68 (statt 71)
Futabayama wurde 56 (statt 76)
Haguroyama wurde 55 (statt 76)
Akinoumi wurde 65 (statt 76)
Terukuni wurde 58 (statt 76)
Maedayama wurde 57 (statt 76)
Azumafuji wurde 52 (statt 77)
Chiyonoyama wurde 51 (statt 79)
Kagamisato wurde 81 (statt 78 )
Yoshibayama wurde 57 (statt 77)
Tochinishiki wurde 65 (statt 79)
Wakanohana ist 76
Asashio wurde 59 (wäre jetzt 77, und müsste demnach noch leben)
Kashiwado wurde 58 (wäre jetzt 68 )

Wenn ich richtig recherchiert habe, leben noch 22 Yokozuna, von denen einer (Wakanohana I) mit 76 Jahren demnächst die aktuelle Lebenserwartung übertreffen könnte.

Aber wie gesagt, kann auch alles falsch interpretiert sein. Dann würde ich über eine Klarstellung sehr erfreut sein.

[tsunamiko]

lebenserwartung ist eigentlich der falsche begriff, hört sich aber besser an als der korrekte "sterbetafel". in der sterbetafel geht man anhand einer formel davon aus wieviele von 100.000 neugeborenen, die die geburt überlebt haben im nächsten jahr noch leben, dann wieviele im folgejahr noch leben etc...die niedrige lebenserwartung im jahre 1947 liegt an der hohen kindersterblichkeit.

von 100.000 im angegebenen jahr die geburt überlebendhabenden männlichen neugeborenen erleben rechnerisch das in der vorderen spalte angegebenen lebensjahr...

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1891	
Alter	überlebende	verstorbene
0	100.000	
1	85.105	14.895
2	81.299	18.701
3	78.896	21.104
4	77.309	22.691
5	76.239	23.761
6	75.477	24.523
7	74.889	25.111
8	74.413	25.587
9	74.011	25.989
10	73.655	26.345
11	73.323	26.677
12	73.014	26.986
13	72.713	27.287
14	72.403	27.597
15	72.066	27.934
16	71.691	28.309
17	71.264	28.736
18	70.789	29.211
19	70.267	29.733
20	69.716	30.284
		
	1947	
Alter	überlebende	verstorbene
0	100.000	
1	91.402	8.598
2	88.371	11.629
3	86.677	13.323
4	85.721	14.279
5	85.120	14.880
6	84.683	15.317
7	84.359	15.641
8	84.099	15.901
9	83.881	16.119
10	83.694	16.306
11	83.530	16.470
12	83.381	16.619
13	83.239	16.761
14	83.087	16.913
15	82.910	17.090
16	82.694	17.306
17	82.422	17.578
18	82.069	17.931
19	81.617	18.383
20	81.067	18.933
		
	1955	
Alter	überlebende	verstorbene
0	100.000	
1	95.817	4.183
2	95.266	4.734
3	94.824	5.176
4	94.479	5.521
5	94.215	5.785
6	94.014	5.986
7	93.857	6.143
8	93.728	6.272
9	93.623	6.377
10	93.537	6.463
11	93.463	6.537
12	93.395	6.605
13	93.327	6.673
14	93.259	6.741
15	93.187	6.813
16	93.103	6.897
17	92.999	7.001
18	92.864	7.136
19	92.696	7.304
20	92.499	7.501
		
	1965	
Alter	überlebende	verstorbene
0	100.000	
1	97.929	2.071
2	97.716	2.284
3	97.556	2.444
4	97.431	2.569
5	97.329	2.671
6	97.241	2.759
7	97.163	2.837
8	97.094	2.906
9	97.035	2.965
10	96.984	3.016
11	96.938	3.062
12	96.896	3.104
13	96.853	3.147
14	96.807	3.193
15	96.754	3.246
16	96.688	3.312
17	96.607	3.393
18	96.512	3.488
19	96.405	3.595
20	96.288	3.712

	1975	
Alter	überlebende	verstorbene
0	100.000	
1	98.890	1.110
2	98.752	1.248
3	98.653	1.347
4	98.577	1.423
5	98.516	1.484
6	98.461	1.539
7	98.412	1.588
8	98.368	1.632
9	98.332	1.668
10	98.301	1.699
11	98.273	1.727
12	98.246	1.754
13	98.219	1.781
14	98.190	1.810
15	98.152	1.848
16	98.097	1.903
17	98.023	1.977
18	97.933	2.067
19	97.833	2.167
20	97.731	2.269
		
	1985	
Alter	überlebende	verstorbene
0	100.000	
1	99.415	585
2	99.329	671
3	99.268	732
4	99.223	777
5	99.190	810
6	99.160	840
7	99.132	868
8	99.106	894
9	99.082	918
10	99.062	938
11	99.044	956
12	99.027	973
13	99.010	990
14	98.990	1.010
15	98.963	1.037
16	98.921	1.079
17	98.861	1.139
18	98.785	1.215
19	98.698	1.302
20	98.607	1.393

interessant dabei ist eher die zahl der verstorbenen...während 1947 noch fast 19.000 vor dem 20 lebensjahr verstarben waren es durch die bessere medizinische versorgung im jahr 1955
nur noch rund 7.500 und 1985 nur noch knapp 1.400

die sterbetafeln werden unter anderem namen auch von den rentenversicherungsanstalten benutzt um die quoten auszurechnen und z.b. in deutschland um bei der einkommensteuer den
ertragsanteil der rente zu ermitteln....sie gelten als sehr präzise und abgesehen von kriegen und naturkatastrophen werden sie als allgemeingültig angenommen (ansonsten würde es eine flut
von prozessen vor finanzgerichten geben wegen zu hoher oder zu niedriger - hängt vom standpunkt ab - ertragsanteile)....

meine zahlen für 1947 für männliche japaner sind etwas höher, aber nicht signifikant...falls du die formel haben willst für die errechnung muss ich schauen...ich hab sie irgendwo mal gespeichert...
die lebensdaten der yokozuna muss ich bei meiner tabelle leider erst raussuchen, da ich nicht zwischen yokozuna, ozeki, sekiwake, komusubi und maegashira unterschieden habe sondern
einfach die lebensdaten aller showa makuuchi rikishi erfasste. mich interessierte eher eine merkwürdige todesart als der rang...aber ich bin sicher ich bekomme das eingebaut...allerdings erst
nachdem ich für jakusotsu den bmi oder wie immer das heisst der rikishi von heute und von vor 50 jahren ausgerechnet habe...eins nach dem anderen....

[tsunamiko]

Man muss sich allerdings im Klaren sein, dass die Ära der XXL-Rikishi noch eine sehr junge ist. Auch hierfür fehlen mir wieder die exakten Zahlen, aber ich schätze, dass die Sumotori vor 50 Jahren beileibe nicht so beleibt waren wie heutzutage.

genau 50 jahre habe ich nicht...ich habe die banzuke des kyushu bashos 2006 genommen und für alle rikishi den bmi ausgerechnet....

der durchschnittliche rikishi war demnach
184,48 cm gross, wog 149,57 kg und hatte einen bmi von 44 also massive fettsucht

leider fiel mir erst nach dem berechnen ein...vor 50 jahren gab nur eine september banzuke...aber ich hoffe mal die zwei monate stören keinen...

der durchschnittliche rikishi war damals (1956)
178,51 cm gross, wog 117,6 kg und hatte einen bmi von 37 also fettsucht...

die grenze zwischen fettsucht und massiver fettsucht liegt bei 40

übrigens...es gab keinen "sieger" beim bmi

ushiomaru und kagamisato haben beide einen von 53 und unterscheiden sich dann erst im nachkommabereicht...so pingelig war ich aber nicht

den niedrigsten hat aber Kiunzan Yoshisuke mit 25

[Jakusotsu]

Schönes Wort: Fettsucht

[tsunamiko]

Schönes Wort: Fettsucht

naja...bei der bmi berechnung steht adipositas und massive adipositas aber ich fand das deutsche wort fettsucht passender....

[tsunamiko]

Wenn ich die Berechnungen rückwärtig durchführe und das mit den wenigen Geburtsdaten vergleiche, die mir zur Verfügung stehen (nämlich die Yokozuna ab Minanogawa), dann sehe ich einen Yokozuna, der die durchschnittliche Erwartung übertroffen hat (Kagamisato) und 12 Yokozuna, die zu früh gestorben sind, und zwar zum Teil beträchtlich.
Die Daten sind gerundet
Minanogawa wurde 68 (statt 71)
Futabayama wurde 56 (statt 76)
Haguroyama wurde 55 (statt 76)
Akinoumi wurde 65 (statt 76)
Terukuni wurde 58 (statt 76)
Maedayama wurde 57 (statt 76)
Azumafuji wurde 52 (statt 77)
Chiyonoyama wurde 51 (statt 79)
Kagamisato wurde 81 (statt 78 )
Yoshibayama wurde 57 (statt 77)
Tochinishiki wurde 65 (statt 79)
Wakanohana ist 76
Asashio wurde 59 (wäre jetzt 77, und müsste demnach noch leben)
Kashiwado wurde 58 (wäre jetzt 68 )

Wenn ich richtig recherchiert habe, leben noch 22 Yokozuna, von denen einer (Wakanohana I) mit 76 Jahren demnächst die aktuelle Lebenserwartung übertreffen könnte.

Aber wie gesagt, kann auch alles falsch interpretiert sein. Dann würde ich über eine Klarstellung sehr erfreut sein.

hmm...also ich habe von allen yokozuna geburtsjahre und habe jetzt mal die lebenszeiten der bereits verstorbenen angeschaut...dabei fällt mir auf...wir weichen in der lebenserwartung gewaltig voneinander ab...

minanogawa hatte als jahrgang 1903 eine lebenserwartung von 43 jahren...laut japanischem statistischen amt...die hat er weit übertroffen...lebenserwartungen von über 70 jahren gibt es erst für in den 1970ern geborene männliche kinder, die die geburt überlebt haben...

ich habe jetzt alle yokozuna ab 1891 mit der durchschnittlichen lebenserwartung verglichen und habe 2 zu früh verstorbene...

woher hast du die lebenserwartung und ich habe noch 21 lebende yokozuna...

[Randomitsuki]

Hmm, es ist für mich schwierig zu beschreiben, was ich meine...

Ich schlage mich schon den ganzen Tag mit diversen Sterbetafeln und Formeln herum, hab es aber noch nicht geblickt.

Der Punkt ist: ich könnte mir vorstellen, dass die Angabe der aktuellen Lebenserwartung nicht besonders gut geeignet ist, um die tatsächliche Lebenserwartung vorherzusagen.
Um auf mein erstes Beispiel zurückzukommen: die Lebenserwartung für 1947 geborene männliche Japaner (meine Quelle ist www.mortality.org) betrug 49,25 Jahre. War es aber tatsächlich so, dass 49,25 Jahre später (1996) schon die Hälfte dieser Menschen verstorben sind? Das kann ich mir für das Flächenland mit der höchsten Lebenserwartung der Welt einfach nicht vorstellen.
Mit anderen Worten: wenn man die tatsächlichen Daten anguckt, könnte es sein, dass fast alle Japaner die vorhergesagte Lebenserwartung um 11 oder mehr Jahre überleben.

Ein weiteres Problem sind die Säuglingssterblichkeiten. Aus Sterbetafeln kann man ersehen, wie lange jemand in einem bestimmten Alter nach vorliegenden Daten wohl noch zu leben hat. Da das Eintrittsalter von Rikishi meist 15 oder 16 ist, müsste man aus den jeweiligen Sterbetafeln die Daten für 15-jährige heranziehen, um eine fairere Vorhersage zu machen. Dass Rikishi als Leistungssportler zunächst einmal ziemlich gesund sein müssen, bevor sie mit Sumo anfangen, sollte klar sein, verzerrt aber die Berechnung der Gesundheitsschädlichkeit unseres Lieblingssports.

Ich werde mich am Wochenende weiter mit dem Thema beschäftigen. Vielleicht wird's mir dann ja klarer.
Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich so gerne urbanen Mythen anhänge. Ich kann mir aber in der Tat nicht vorstellen, dass der mit Sumo verbundene Lebensstil gesundheitsförderlich ist.

[tsunamiko]

Hmm, es ist für mich schwierig zu beschreiben, was ich meine...

Ich schlage mich schon den ganzen Tag mit diversen Sterbetafeln und Formeln herum, hab es aber noch nicht geblickt.

Der Punkt ist: ich könnte mir vorstellen, dass die Angabe der aktuellen Lebenserwartung nicht besonders gut geeignet ist, um die tatsächliche Lebenserwartung vorherzusagen.
Um auf mein erstes Beispiel zurückzukommen: die Lebenserwartung für 1947 geborene männliche Japaner (meine Quelle ist www.mortality.org) betrug 49,25 Jahre. War es aber tatsächlich so, dass 49,25 Jahre später (1996) schon die Hälfte dieser Menschen verstorben sind? Das kann ich mir für das Flächenland mit der höchsten Lebenserwartung der Welt einfach nicht vorstellen.
Mit anderen Worten: wenn man die tatsächlichen Daten anguckt, könnte es sein, dass fast alle Japaner die vorhergesagte Lebenserwartung um 11 oder mehr Jahre überleben.

Ein weiteres Problem sind die Säuglingssterblichkeiten. Aus Sterbetafeln kann man ersehen, wie lange jemand in einem bestimmten Alter nach vorliegenden Daten wohl noch zu leben hat. Da das Eintrittsalter von Rikishi meist 15 oder 16 ist, müsste man aus den jeweiligen Sterbetafeln die Daten für 15-jährige heranziehen, um eine fairere Vorhersage zu machen. Dass Rikishi als Leistungssportler zunächst einmal ziemlich gesund sein müssen, bevor sie mit Sumo anfangen, sollte klar sein, verzerrt aber die Berechnung der Gesundheitsschädlichkeit unseres Lieblingssports.

Ich werde mich am Wochenende weiter mit dem Thema beschäftigen. Vielleicht wird's mir dann ja klarer.
Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich so gerne urbanen Mythen anhänge. Ich kann mir aber in der Tat nicht vorstellen, dass der mit Sumo verbundene Lebensstil gesundheitsförderlich ist.

dann sind mal die kleinen unstimmigkeiten in der lebenserwartung geklärt, ich habe meine zahlen vom japanischen statistischen büro....

und ich versuch mal mich klar auszudrücken...

im jahre 1891 (die tabelle habe ich gerade auf) überleben 100.000 männliche kinder die geburt...

davon erreichen 3806 nicht das zweite lebensjahr (die kinder, die nicht das erste lebensjahr erreichen fallen bei mir jetzt raus)...gibt 3806 jahre...
2403 erreichen nicht das dritte lebensjahr gibt 4806 jahre...
1587 erreichen nicht das vierte lebensjahr...gibt 4761 jahre...das wird so weitergerechnet bis zu dem 99 und 100jährigen...statistisch wurde einer sogar 102 jahre alt...alles in allem ergibt sich eine anzahl von gelebten lebensjahren von 4.229.833 wenn ich mich ebend nicht verrechnet habe...
geteilt durch die 100.000 die es am begin waren ergibt eine lebenserwartung von rund 42 jahren....

ausserdem war die lebenserwartung für otto normaljapaner früher nicht wesentlich höher als in anderen ländern...seine ernährung war mangelhaft, die ärztliche versorgung schlecht...rikishi wurden im vergleich dazu viel besser ernährt und bekamen auch eine bessere medizinische versorgung (was immer das 19hundertirgendwas bedeutet). der grosse sprung in der lebenserwartung hängt mit dem zugang zu modernen medikamenten (penicillin, insulin etc) zusammen.... wir dürfen nicht vergessen, dass frisches obst und gemüse, fleisch und fisch für die allgemeinheit nicht zur verfügung stand, die zeiten der gesunden japanischen ernährung für alle waren noch nicht gekommen...so gesehen war der sumolebensstil für einen japaner der damaligen zeit ein grosser überlebensvorteil...wenn ich mir die lebensdauer der yokozuna anschaue...die sind im schnitt über 50 geworden....

aber ich werde mal die lebenserwartung von 15 jähringen in meine tabelle reinrechnen und schauen was dabei rauskommt....

[tsunamiko]

Da das Eintrittsalter von Rikishi meist 15 oder 16 ist, müsste man aus den jeweiligen Sterbetafeln die Daten für 15-jährige heranziehen, um eine fairere Vorhersage zu machen. Dass Rikishi als Leistungssportler zunächst

aber ich werde mal die lebenserwartung von 15 jähringen in meine tabelle reinrechnen und schauen was dabei rauskommt....

und gleich was neues gelernt....bevor ich mit den 15 jährigen alles durchrechne hab ich mal geschaut wie alt die jungs früher waren wenn sie in ein heya eintraten...von den ersten 25 waren 20 zwischen 18 und 23 jahren alt und 1 war 12 (in worten zwölf) ... da dazwischen ziemliche unterschiede sind muss ich mal schauen ob ich das in irgendeiner form irgendwie reinarbeiten kann ohne die daten von allen 459 rikishi nochmal aufrufen zu müssen...und dann zu jedem das passende durchschnittsalter zu finden...

[Ganryu]

Ein überaus interessanter Thread!

Unberücksichtigt, weil kaum zu erfassen, müssen bei diesen Betrachtungen die physischen Konstitutionen bleiben; man vergleiche etwa Rikishi wie Terao / Mainoumi am einen Skalenende mit Musashimaru / Konishiki am anderen (Konstitution). Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, wo athletische Typen wie Chiyonofuji einzusortieren sind.

Vom medizinischen Gesichtspunkt gesehen, wird die individuelle Lebensführung / Ernährungsdisziplin auch ein Großteil zur Lebenserwartung beitragen - ich bin zum Beispiel beeindruckt von Takanohanas äußerlicher Wandlung nach seinem Rücktritt.

Und eine interessante Frage für die Versicherungsstatistiker: Wird die Lebenserwartung eines Rikishi gegenüber einem "Normaljapaner" durch das Heya-Leben positiv oder negativ beeinflußt (geringerer Kontakt mit den allfälligen Gefahren der Außenwelt o. ä.)?

Viele Grüße,

Kana-san

[Randomitsuki]

Neues zum Thema Sterbetafeln:
Wie ich erahnt hatte, gibt es tatsächlich verschiedene Sterbetafeln, aus denen verschiedene Lebenserwartungsberechnungen resultieren.
Üblicherweise wird eine Periodensterbetafel verwendet. Für die aktuelle Sterbetafel würde man schauen, wie viele der 0-jährigen, 1-jährigen, 2-jährigen usw. jeweils im Jahr 2006 verstorben sind. Daraus kann man dann die Lebenserwartung für Neugeborene ermitteln. Das Problem ist, dass in solche Berechnungen verschiedene Jahrgänge einfließen, und dabei Unterschätzungen auftreten, wenn sich das Gesundheitssystem verbessert (oder Überschätzungen, falls die Bevölkerung durch Kriege, Seuchen etc. dezimiert wird). Ein konkretes Beispiel: um zu schätzen, wie wahrscheinlich es ist, dass ein heute neugeborenes Kind mit genau 80 Jahren sterben wird, nimmt man die Wahrscheinlichkeit, mit der die heutigen genau 80-jährigen sterben - einen besseren Schätzwert hat man ja nicht. Nur ist aber nicht unbedingt davon auszugehen, dass die 80-jährigen im Jahr 2086 dieselbe Sterberate aufweisen wie die 80-jährigen im Jahr 2006.

Die Antwort auf unsere Frage nach der Lebenserwartung von Rikishi ließe sich mit Hilfe der so genannten Kohortensterbetafeln finden. Diese basiert nicht auf Schätzwerten, sondern auf den tatsächlichen Zahlen. Man hat z.B. eine Kohortensterbetafel für das Jahr 1900, aus der genau hervorgeht, in welchem Alter die 1900 geborenen Menschen so verstorben sind. Der Nachteil ist der, dass man die aktuelle (heutige) Lebenserwartung nicht berechnen kann, was erfreulicherweise damit zusammen hängt, dass viele von uns noch gar nicht gestorben sind

Mir liegen leider nur japanische Daten ab 1947 vor (ich würde gerne mal die älteren japanischen Daten haben, finde sie aber nicht im Netz), und da gibt es natürlich nur Periodensterbetafeln und keine Kohortensterbetafeln.
Ich habe aber mal auf www.mortality.org Periodensterbetafeln und Kohortensterbetafeln aus der Schweiz verglichen (die haben schon eine längere Volkszählungstradition). Dort liegen mir Periodensterbetafeln für die Jahre 1876-2005 sowie Kohortensterbetafeln für die Jahre 1876-1914 vor. Und wie ich vermutet habe, sind die Periodensterbetafeln (und die daraus resultierenden Lebenserwartungen) eine kräftige Unterschätzung der tatsächlichen Werte, und zwar um 5 bis 11 Jahre (durchschnittlich 8 Jahre).

Lange Rede, kurzer Sinn: wir bräuchten zur Beantwortung der Ausgangsfrage Kohortensterbetafeln (es sei denn, Tsunamikos Daten basieren bereits auf Kohortensterbetafeln). Dann müsste man bei den etwa 15-20-jährigen Männern die durchschnittlich zu erwartende Restlebenserwartung heranziehen, und dann hätten wir eine faire Vergleichsbasis.

[Asashosakari]

Lange Rede, kurzer Sinn: wir bräuchten zur Beantwortung der Ausgangsfrage Kohortensterbetafeln (es sei denn, Tsunamikos Daten basieren bereits auf Kohortensterbetafeln). Dann müsste man bei den etwa 15-20-jährigen Männern die durchschnittlich zu erwartende Restlebenserwartung heranziehen, und dann hätten wir eine faire Vergleichsbasis.

Eventuell müsste die Altersbasis für den Restlebenserwartungs-Vergleich jedoch etwas höher als 15-20 liegen, weil ja die Gruppe der betrachteten Rikishi nicht alle Rikishi umfasst, sondern nur die, die es auch in die Makuuchi geschafft haben. (D.h. es fallen zumindest theoretisch diejenigen heraus, die als Rikishi in den unteren Divisionen verstorben sind.) Durchschnittliches Alter beim Makuuchi-Debüt wäre also vielleicht sinnvoller als das durchschnittliche Shindeshi-Alter.

[Matitsuomi]

Moin,

bin hier ein wenig spät reingestolpert, aber Senf habe ich im Überflusse. Ich denke mal, der Einfluss der verschiedenen Sterbetafeltypen ist zu gering, um den zugehörigen Aufwand zu rechtfertigen - so lange wir eine dermaßen geringe Grundgesamtheit wie die Yokozuna oder Makunouchirikishi auf der einen Seite haben, erschlägt das die Varianz.

Aber ein Problem, das hier auftaucht, sind die fürchterlichen Korrelationen und Abhängigkeiten. Der Aspekt, dass ein Rikishi schon mal ein gewisses Alter erreichen muss, um überhaupt Rikishi werden zu können, dürfte die Statistik durchaus verzerren (siehe oben). Nehmen wir tsunamikos Tabelle für 1891 und verknüpfen sie mit der Angabe "Lebenserwartung 43 Jahre" von 1903, so kommen wir zu dem paradox erscheinenden Resultat (Minus Rundungsfehler), dass jemand, der sein 15.Lebensjahr bereits erreicht hat, eine Lebenserwartung von 43,9 weiteren Jahren hat, also bereits im Schnitt 58,9 Jahre wird. Sprich: die Kindersterblichkeit war dermaßen übel, dass man mit 15 bessere Aussichten hatte als mit 0. Wenn, dann wäre das die relevante Vergleichszahl.

Vielleicht müsste man sogar noch weiter gehen, denn Yokozuna oder sonstwie überlieferter Rikishi wird man mit wohl erst mit über 15, da könnten noch ein paar Jahre draufkommen. Edit: sowas schrieb mein Vorschreiber - ich könnte schwören, das stand da noch nicht, als ich anfing.

Und dann kommen andere so genannte "erklärende Variablen" hinzu, die hier auch greifen könnten, aber nur indirekt mit der Gesundheit des Sumosportes per se zusammenhängen: kommen bzw. kamen Sumotori aus eher reichen (tendenziell gesunderen) oder eher armen Familien? Ist das relativ geregelte Leben in einem Heya (wenn es das Ausgangs des 19. Jahrhunderts schon war) zu einer Zeit, da viele Leute am Montag nicht wussten, was am Dienstag zum Essen da sein würde, hinreichend stressärmer? (Das hat ja nichts mit der Ernährung zu tun). Dinge, die wir nicht wissen, ich zumindest nicht.

Zu den "49,25" Jahren, ich nenne sie mal 50: das ist das arithmetische Mittel des Alters, nicht der Median, an dem 50% der Bevölkerung bereits tot sind. Die 8% toten Säuglinge müssen von 8% 100jährigen ausgeglichen werden - und so viele sind das nicht. Also von 16% 75jährigen als Beispiel - das ergäbe auch Mittel 50. Median und Mittel stimmen nur bei symmetrischen Verteilungen oder durch Riesenzufall überein.

Als Beispiel vielleicht ein etwas fieses "Brave New World"-Szenario: Durch Unfallvermeidung und Medizin muss kein Mensch mehr sterben, bis man mit 120 Jahren als "nicht mehr produktiv" abgeschaltet wird. Allerdings werden Neugeborene einem "Fähigkeitentest" unterzogen, und das untere Viertel zur "Qualitätserhaltung der Rasse" entsorgt. In dieser reichlich ekligen Gesellschaft sterben also 1/4 mit 0 Jahren und 3/4 mit 120 Jahren. Die Lebenserwartung liegt somit bei 90 Jahren. Dennoch sind mit 90 Jahren nicht die Hälfte der Leute tot, sondern erst die 25% nach der Geburt getöteten. (Hier übrigens haben wir auch das Paradox von oben: wer in der Gesellschaft 15 Jahre alt wird, hat eine Lebenserwartung von 105 weiteren Jahren, mehr als die 90, die er zur Geburt hatte).

Zum "77 Jahre alt werden bei einer Lebenserwartung von 40 Jahren" - Alter von 80 und mehr Jahren waren schon in der Antike zwar noch außergewöhnlich, aber ne Zeitung schrieb darüber nur, wenn sie sonst nichts hatte, das kam vor. Wenn man erst mal die gefährliche Kindheit überstanden hatte, und vielleicht noch das Glück, reich genug zu sein um täglich "gesund" essen zu können. Das ist also nicht vergleichbar mit jemandem, der bei der heutigen Lebenserwartuzng von 75-80 Jahren 150 werden sollte.

Ich fürchte hier, die "Großstadtlegende" ist keine, sondern schlicht und ergreifend korrekt - es würde mich nicht wundern, wenn die Umrechnung auf 15jährige nicht schon viele von tsunamikos Langlebigen "umkippen" würde. Andere Aspekte müsste man auch untersuchen. Es wäre aber auch kurios, wenn ausgerechnet im Sumo die Leistungssportler länger leben sollten als Yasukazu Normaljapaner - Erkenntnisstand ist eigentlich, dass Leistungssport eines der "zu" ist, die einfach schlecht sind und die Lebenserwartung verkürzen.

Tschüß
Matitsuomi

[Randomitsuki]

So, wenn mir jetzt noch jemand sagen könnte, warum ich heute vier Stunden damit zugebracht habe, Kohortensterbetafeln für männliche Japaner zu erstellen...

Ich fürchte, ich habe schon einige Male betont, dass ich verlässliche Daten est ab 1947 habe, und das reicht einfach nicht für eine Kohortensterbetafel. Meine Versuche, frühere Daten zu extrapolieren, sind gescheitert. Meine Daten für die 15-jährigen sind besonders missraten. Von den 15-jährigen, die ab 1932 geboren wurden, muss ich zwar nicht schätzen, aber es leben einfach noch viel zu viele Japaner, die 1932 geboren wurden. Bei den Jahrgängen vor 1920 sind zwar nicht mehr viele am Leben, aber dafür werden meine Schätzungen immer schwächer.

Daher habe ich mal Kohortendaten für 30-jährige gesammelt - ein Alter, welches Rikishi normalerweise wohl auch in größter Mehrzahl erreichen. Und da meine Daten ab Jahrgang 1917 nicht geschätzt, sondern tatsächlich erhoben sind, kann ich die ersten vier Zahlen für unser großes Rätsel beisteuern:

1917 geborene Japaner, die mindestens 30 wurden, wurden im Schnitt mindestens 73,52 Jahre alt, wobei 15% der Männer im Jahr 2005 noch lebten und den Schnitt noch ein kleines bisschen erhöhen werden. Die Periodensterbetafel von 1947 hat übrigens nur 64,07 Jahre vorhergesagt.

1918 geborene Japaner, die mindestens 30 wurden, wurden 73,70 Jahre alt, wobei 17% im Jahr 2005 immer noch lebten (66,18 Jahre ist der Wert der Periodensterbetafel von 1948).

Für die 1919 Geborenen ermittelte ich einen Wert von 73,93 Jahren. Da ist der tatsächliche Wert noch stärker verschätzt, weil noch 21% lebten. Die Periodensterbetafel sagte 66,71 Jahre voraus.

Bei den 1920 Geborenen komme ich auf einen Wert von 73,68 Jahren. Dass die Zahl da schon wieder kleiner wird, hängt damit zusammen, dass noch 23% im Jahr 2005 am Leben waren. Die Tafel von 1950 mutmaßte eine Lebenserwartung von 67,04 Jahren.

Für die noch später Geborenen sinkt der Wert immer weiter, weil einfach noch zu viele der Herren am Leben sind.

So, mein Bedarf an sinnfreien Excel-Übungen ist erst einmal gedeckt.

[Randomitsuki]

Ups, das Wichtigste habe ich vergessen - die Schlussfolgerung.

Die Lebenserwartung von 30-Jährigen ist nach meinen Schätzungen rund 10 Jahre höher als die für Neugeborene.
Die tatsächliche durchschnittliche Lebenszeit scheint um geschätzte 8 Jahre höher zu liegen als die Lebenserwartung (Unterschied zwischen den beiden Sterbetafeln).
Macht zusammen 18 Jahre Verschätzung.

Demnach würde ich aus Tsunamikos Daten von mehreren Hundert Rikishi mal zaghaft schlussfolgern, dass Rikishi nicht 11 Jahre älter werden als der durchschnittliche Japaner, sondern eher 7 Jahre zu früh sterben.

[Asashosakari]

Erstmal ein Sorry an Matitsuomi...stimmt, meine vorherige Post stand ursprünglich nicht da. Ich hatte da zuerst eine Frage an Randomitsuki, die ich mir aber zwischenzeitlich selber beantworten konnte und deshalb gelöscht habe. Als mir dann noch was anderes eingefallen ist, wollte ich die leere Message nicht verschwenden und hab's nochmal editiert.

Anyway, mortality.org hat zwar für Japan keine Kohortensterbetafeln, aber immerhin Kohortensterberaten ab 1865, wenn auch nur für diejenigen, die 1947 oder später gestorben sind. Ich habe deshalb mal das Feld der Makuuchi-Rikishi auf die eingegrenzt, die zwischen 1947 und 1992 ihr Makuuchi-Debüt gefeiert haben - für die kann man nämlich jeweils anhand der Kohortensterberaten (zumindest näherungsweise) berechnen, wie hoch die kumulierte Sterbe-/Überlebenswahrscheinlichkeit für einen Durchschnittsjapaner im selben Alter ist.

1992 habe ich zum einen deshalb gewählt, weil der aktuell dienstälteste verbliebene Makuuchi-Rikishi (Kaio) 1993 debütiert hat, und zum anderen, weil Kenko (der spätest debütierte Rikishi, der bereits verstorben ist) sein Debüt 1992 hatte. Viel weiter vorwärts hätte ich sowieso nicht gehen können, weil die Kohortensterberaten nur bis zum Geburtsjahr 1974 vorliegen.

Jedenfalls habe ich eine 55x46-Kreuzmatrix aus Geburts- und Debütjahr gebastelt (Geburtsjahre von 1918 bis 1972, Debütjahre von 1947 bis 1992), mit den jeweiligen Überlebenswahrscheinlichkeiten gefüllt, und dann mit der Anzahl der jeweils passenden Rikishi gewichtet. Die meisten Zellen haben natürlich Gewicht Null, weil's insgesamt nur 354 Rikishi sind. Hier sind die Resultate:

Code: Alles auswählen

              Anzahl  %Japan  %Rikishi
			
Nach Geburtsj.			
1918-1929       72     53.8%    41.7%
1930-1939       64     79.1%    60.9%
1940-1949       81     90.9%    82.7%
1950-1959       70     96.8%    91.4%
1960-1972       67     98.8%    95.5%
			
Nach Debütj.			
1947-1959      112     61.8%    45.5%
1960-1969       80     88.2%    78.8%
1970-1979       67     95.1%    88.1%
1980-1992       95     98.5%    95.8%

Gesamt         354     83.9%    74.6%

%Rikishi ist der Prozentsatz der bis 2001 noch lebenden Makuuchi-Rikishi, %Japan ist die Überlebenswahrscheinlichkeit für eine identisch zusammengesetzte Gruppe von "Durchschnittsjapanern". 2001 als Grenze musste ich wählen, da ich nur bis dahin Sterbedaten der Rikishi habe (aus Yubiquitoyamas Datenbank).

[Stevebono]

Bei Wikipedia.de steht auch etwas zum Thema Übergewicht und Lebenserwartung der Sumotori

[Futschikato]

Bitte korrigiert mich wenn ich das hier alles falsch zusammenfasse:

man muss unterscheiden zwischen der allgemeinen lebenserwartung eines jahrgangs, die sich mit wachsendem alter verändert.
ausserdem gibt es die individuelle lebenserwartung, die sich natürlich auch mit ereichen jedes neuen jahres ändert (und in die tausend und eins einflüsse hineinspielen). wenn ich zum beispiel 80 georden bin, habe ich die lebenserwartung meines jahrgangs übertroffen, da ich aber (scheinbar ) weiterhin lebe, habe ich natürlich auch weiterhin eine lebenserwartung von X jahren.

aus diesem beispiel nun rückschlüsse auf mein wirkliches alter zu schliessen dürften scheitern ....aber ich habe vor 150 zu werden