Sumo quo vadis??

[Stranger]

Moin
Die Titelfrage scheint mir nach den Resultaten der letzten 2-3 Tage doch berechtigt. Leider sieht es für mich so aus dass die " Ehre " beim Sumo wohl darin besteht der Beste im Behummsen zu sein.
Ozeki Kotomitsuki, normalerweise eher schwach in der 2. Woche gewinnt gegen Yokozuna Asa? Die japanischen Ozekis verlieren sang und klanglos in der ersten Woche und erstarken alle 2 auf wundersame Weise in der 2. Woche??
Und nach Erreichen des KK wird wieder munter weiterverloren?
Gibt es überhaupt noch Jemand der daran glaubt dass die Resultate NICHT vorher feststehen? Jedenfalls bei gewissen Kämpfern?
Ich denke dass im Sumo mittlerweile genausoviel verschoben und betrogen wird als in der Radszene oder der Leichtatlethik.
Das ist schon kein Schummeln mehr, das ist offensichtlicher Beschiss und Betrug am Zuschauer.
Der NSK hüllt sich in Schweigen zu Yaocho Vorwürfen oder lässt Journalisten die darüber schreiben gerichtlich das Maul verbieten. Der NSK scheint die Mafiamethoden ja gut zu beherrschen, ja sogar der Totschlag an einem minderjährigen Sumoschüler scheint die Oberen des NSK nicht zu tangieren.
Für mich wars das jedenfalls.
Sumo kann mir inZukunft gestohlen bleiben.
Gruss
Stranger

[Jakusotsu]

Für mich wars das jedenfalls.
Sumo kann mir inZukunft gestohlen bleiben.

Zum wievielten Male nun schon in den letzten vier Jahren?

[Futschikato]

und natürlich ist es eine ehre gegen kotomick verlieren zu dürfen.

[wolle]

Ach ich weiss nicht!

Ich bin ja nun erst wieder seit etwa einem Jahr regelmässig beim Sumo und lerne eigentlich bei jedem Basho noch etwas neues. Ausserdem bin ich eher naiv und neige dazu an das gute im Menschen zu glauben.

Aber warum sollte gerade Asa absichtlich gegen Kotomitsuki verlieren. Ich weiss nicht.

Wie sehen das die alten Hasen und Hasenfrauen das?

[gernobono]

ich habe immer wieder in postings und auch im chat klar gemacht, dass ich mir sehr sicher bin, dass es absprachen gibt.....über die jahre kann ich einfach nicht an zufall glauben,
dass ozeki gewinnen dass sie kk bleiben
dass ozeki gewinnen, wenn sie es für eine yokozuna-promotion braucht
yokozuna den letzten kampf verlieren, wenn der turniersieg schon festetht
an den letzten tagen die 7-7 rikishi immer wieder gewinnen
usw.....

ich akzeptiere das als teil von ozumo.....mir ist deswegen der spass absolut nicht verdorben......nur finde ich es einfach amüsant, dass diese "zufälle" immer wieder weggeredet werden.......ist sumo dadurch uninteressanter?....die in frage kommenden kämpfe sind ein bruchteil der gesamtaction....

natürlich kann weder die eine seite ihre argumente beweisen, noch die andere, also ist die diskussion müßig......man sollte einfach für sich die schlüsse daraus ziehen......

es geht dabei ja meiner meinung nach nicht nur um die situation in den letzten tag....wie anders ist es zu erklären, dass 4 russen (ich zähle auch esten und georgier dazu) nach je 2 kämpfen untereinander alls 1-1 stehen.....wobei die einen das turnier mit 10-5 und andere mit 4-11 beenden........ich hoffe einfach, dass es nicht alle kämpfe betrifft und vor allem eher am ende eines turniers vorkommt.....aber wenn man die kämpfe unter den aspekten der absprache sieht, werden manche reaktionen oder eben nicht-reaktionen leichter erklärbar.....

zur situation in den letzten beiden tagen

erstet akt tag 12:
kyokutenho hat schon sein kk
miki steht 5-6
miki gewinnt den kampf und steht 6-6 (tenho hat ja sein kk schon)

hakuho steht 1 sieg hinter asa
taikai steht 7-5
taikai holt sich sein kk (anders könnte er am letzten tag miki nicht dazu verhelfen)

kotoshogiku steht 5-6
asa steht 12-0
asa verliert..kotoshogiku behält die chance auf kk (asa hat keinen grossen nachteil, weil ja hakuho verloren hat, und wenn man den kampf gesehen hat, weiss man, wie sich asa gewehrt hat)
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zweiter akt tag 13:
toyonoshima hat sein mk
chiyotaikai hat sein kk
toyonoshima gewinnt...taikai hat schon kk und muss deshalb nicht gewinnen

asahoryu 11-1
miki 6-6
asa verliert und miki behält seine chancen auf kk ...miki kann nicht gegen asa verlieren und hakuho gewinnen, sonst wäre das yusho entschieden und miki hat ja noch immer chiyotaikai als gegner am letzten tag im köcher)

hakuho 10-2
kaio 8-4
hakuho gewinnt...kaio ist ja schon kk.....

akt 3 tag 14
hakuho besiegt miki
asa besiegt kaio
damit sind die maegashira kokkai und baruto aus dem rennen ums yusho....

akt 4 tag 15
das basho wird im musubi no ichiban entschieden....
keine ahnung, wie der ausgeht....aber ich denke, dass auf grund der vorhergegangenen ereignisse asashoryu gewinnen wird....
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solche wundersamen ereignisse, die zum glücklichsein aller beteiligten führt, hat es wie gesagt schon öfter gegen in letzter zeit...

[Schnappamawashi]

Also ich war mir lange auch recht sicher, dass alles reell abläuft, weil ich, genau wie wolle, an das gute des Sportes glaube.
Aber leider ist es nicht ganz so einfach.
Trotzdem glaube ich, dass lange nicht so viele Kämpfe verschoben werden, wie viele glauben.
Also heute war Kotomitsuki eher besser als ASA, außerdem geht es bei ASA noch um das Yusho. Wenn hier geschoben wurde verstehe ich den ganzen Sport nicht richtig.
Ist ein Yusho so wenig wert, dass man es gegen ein KK eines Ozeki verkaufen kann?

Gruß
Schnappamawashi

[Asashosakari]

ich akzeptiere das als teil von ozumo.....mir ist deswegen der spass absolut nicht verdorben......nur finde ich es einfach amüsant, dass diese "zufälle" immer wieder weggeredet werden...

Genauso wie immer wieder weggeredet wird, dass im Sumo aufgrund der sehr kurzen Kampfdauer auch kleinste Schwächen im Kampfverhalten sofort mit Niederlage bestraft werden und deswegen die individuelle Motivation in einem Kampf offensichtlich eine stärkere Rolle spielt als in so mancher anderer Kampfsportart. Kurz mal den Tachai verschnarcht, weil man es bei 8-5 ja nicht mehr so nötig hat, und bumm liegt man im Dohyo. Ist mir ehrlich gesagt unbegreiflich, warum unbedingt immer nach konspirativen Erklärungen gesucht werden muss.

Ich will ja gar nicht verneinen, dass es gelegentlich wahrscheinlich "geschenkte" Siege ohne vorherige Absprache gibt (meinetwegen kann auch Asashoryus Niederlage vom Tag 12 so eingestuft werden; ist mir ehrlich gesagt wurscht, ob er das Basho auf diese Weise "spannend" halten wollte), aber diese allumfassenden "ja, Kampf zwischen Rikishi X und Rikishi Y musste ja so ausgehen, damit in fünf Tagen der X dem Z noch das kachi-koshi ermöglichen kann" Theorien...also bitte.

Es würde mich wirklich freuen, wenn einige der so geneigten Fans mal vor den Kämpfen systematisch ihre Vermutungen zum besten geben würden, und zwar alle, statt hinterher immer nur auf diejenigen zu verweisen, die auch tatsächlich eingetroffen sind.

[gernobono]

Ist ein Yusho so wenig wert, dass man es gegen ein KK eines Ozeki verkaufen kann?

warum sollte asa das yusho nicht holen
sieg am letzten tag gegen hakuho reicht doch....
habe ich doch dargelegt...oder?

[gernobono]

Es würde mich wirklich freuen, wenn einige der so geneigten Fans mal vor den Kämpfen systematisch ihre Vermutungen zum besten geben würden, und zwar alle, statt hinterher immer nur auf diejenigen zu verweisen, die auch tatsächlich eingetroffen sind.

wenn du mal im deutschen chat vorbeischauen würdest, wüsstest du, dass ich das immer wieder mache....

wie man aber aus meinen postings zu miki und taikai sehen kann, habe ich die möglichkeit, dass die yokozuna mitmachen überhaupt nicht in betracht gezogen.....das ganze macht erst seit tag 12 einen sinn, denn ohne die unterstützung der yokozuna hätte miki nie mehr sein kk schaffen können.....

leider bin ich dann in diversen spielen zu feige meinen worten auch taten folgen zu lassen, da ich dort dann doch lieber aus taktischen gründen mit den wölfen heule......

[Asashosakari]

wenn du mal im deutschen chat vorbeischauen würdest, wüsstest du, dass ich das immer wieder mache....

Und, schneidest du da auf lange Sicht besser ab, als die knapp 62-65% richtige Vorhersagen, die gute Spieler im Seki-Toto für die Makuuchi sowieso schon erreichen? "Ich hab's euch ja gesagt" macht schließlich nur dann Sinn, wenn es nicht alle anderen auch hätten sagen können.

wie man aber aus meinen postings zu miki und taikai sehen kann, habe ich die möglichkeit, dass die yokozuna mitmachen überhaupt nicht in betracht gezogen.....das ganze macht erst seit tag 12 einen sinn, denn ohne die unterstützung der yokozuna hätte miki nie mehr sein kk schaffen können.....

Mit anderen Worten, die alte Verschwörungstheorie hat nicht funktioniert, also musste man sie (wieder mal) erweitern?

leider bin ich dann in diversen spielen zu feige meinen worten auch taten folgen zu lassen, da ich dort dann doch lieber aus taktischen gründen mit den wölfen heule......

Das ergibt für mich nun überhaupt keinen Sinn...was genau ist "taktisch" daran, Fakten zu ignorieren, zu denen du dir offensichtlich sehr sicher bist, einen besseren Wissensstand zu haben als der Durchschnittsspieler? Du kannst auf lange Sicht nur gewinnen...zumindest, falls du tatsächlich recht haben solltest.

Hmm, oder vielleicht bist du ja einfach wie die Sumotori und ganz zufrieden damit, wenn du 8 Siege einfährst, und jeglicher Zusatzaufwand wäre übertrieben. Da wären wir dann wieder bei der Frage der situationsabhängigen Motivation...

[gernobono]

Ich hab's euch ja gesagt" macht schließlich nur dann Sinn, wenn es nicht alle anderen auch hätten sagen können.

häh?
warum ergibt ein "ich habe es euch ja gesagt" nur dann sinn, wenn es kein anderer sagen kann?

Mit anderen Worten, die alte Verschwörungstheorie hat nicht funktioniert, also musste man sie (wieder mal) erweitern?

ich hatte keine "alte" verschwörungstheorie, die ich erweitern hätte müssen....

Das ergibt für mich nun überhaupt keinen Sinn...was genau ist "taktisch" daran, Fakten zu ignorieren, zu denen du dir offensichtlich sehr sicher bist, einen besseren Wissensstand zu haben als der Durchschnittsspieler?

du legst mir da worte in den mund, die ich nie gesagt habe....oder findest du ein meinem posting das wort "fakten"?.......

deine argumentationen sind ja in sich recht schlüssig, obwohl du dir die grundaussagen zurechtrückst, dass deine argumente passen

leider finde ich den link nicht mehr zum posting, das ich anlässlich von hakuhos beförderung zum yokozuna oder ozeki gemacht habe.....da ist alles genau so eingetroffen, wie vorhergesagt und ich habe es auch öffentlich verlautbart......

für mich ist jetzt ende dieser diskussion, weil man wie schon oben geschrieben das eine oder andere nicht beweisen kann....glaub du nur weiter dran, dass alle gachinko sind und ich glaube es nicht....so einfach ist es.......

ausserdem ist die diskussion ziemlich offtopic geworden und ich denke nicht, dass ich irgendjemandem rechenschaft schuldig bin über mein tipverhalten.......trotzdem habe ich meine meinung zum thema kampfabsprachen kundgetan, ohne es natürlich, wie inzwischen schon mehrmals gesagt, beweisen zu können....

[mischashimaru]

akt 3 tag 14
hakuho besiegt miki
asa besiegt kaio
damit sind die maegashira kokkai und baruto aus dem rennen ums yusho....

akt 4 tag 15
das basho wird im musubi no ichiban entschieden....
keine ahnung, wie der ausgeht....aber ich denke, dass auf grund der vorhergegangenen ereignisse asashoryu gewinnen wird.....

Ohne mich an der (wohl beendeten) Diskussion zu beteiligen, könnte ich mir einen solchen Verlauf der letzten beiden Tage gut vorstellen.

Leider bin ich heute pünktlich zu den letzten 3 Makuuchi-Kämpfen aus dem Livestream geflogen, so dass ich leider (oder zum Glück) die Niederlage von Asa nicht sehen konnte.

[Matitsuomi]

Moin,

die letzten Tage habe ich auch schmunzelnd zur Kenntnis genommen, dass bei diesem Basho wirklich vieles so zusammenpasst, um solche Vorwürfe zu stärken - oder es durch Zufall spannend zu halten.

Ich persönlich weiß nicht, wie das mit Yaocho oder Absprachen im Sumo läuft, ich würde mich nicht mal besonders wundern, wenn da einiges gemauschelt würde, ich bin aber Stochastiker genug, um die Varianzen und Tücken des Zufalls zu kennen und sage mal "Nicht in dem Ausmaß, wie einige hier vermuten".

Darum will ich auch noch etwas in die Diskussion einsteigen:

Ich hab's euch ja gesagt" macht schließlich nur dann Sinn, wenn es nicht alle anderen auch hätten sagen können.

häh?
warum ergibt ein "ich habe es euch ja gesagt" nur dann sinn, wenn es kein anderer sagen kann?

Platt gesagt: dass Asashoryu gegen Goeido gewinnt, das wird fast jeder tippen. Zu sagen "Ich habe Asa gegen Goeido auf Sieg gesetzt, obendrein auch Hakuho gegen Ryuo, also ist meine These richtig" funktioniert nicht, wenn andere Thesen genausogut klappen. Zum Beispiel, dass Asa und Hakuho im Allgemeinen einfach die besseren Kämpfer sind.

Das heißt im Umkehrschluss auch nicht, dass andere Thesen falsch sind. Aber wenn es systematische Verschiebungen geben sollte ("systematisch" in dem Sinne, dass sie einem höheren Wert dienen, der von außen erkennbar ist), dann kann man Kampfausgänge erahnen, die andere nicht schaffen, zumindest langfristig wird man dann besser sein (einzelne gute Tage wird jedes System haben, selbst der berühmte Affe mit den Dartpfeilen). Wobei dieses "langfristig" sich hier wirklich jeglicher Überprüfung widersetzen dürfte.

Ich persönlich würde hier gerne mit Ockhams Klinge herangehen, sinngemäß "Erklärungsmodelle, die ich nicht brauche, um Dinge zu erklären, können ignoriert werden". Dass Ozeki, die ja zu der klar besseren Hälfte der Kämpfer gehören sollten und öfters gegen niedriger berangte Kämpfer als gegen höhere antreten müssen, nur selten zwei Turniere hintereinander negativ abschneiden, das ist zum Beispiel eher zu erwarten.

Und hier stellt sich die Frage, ob es einem gesteuerten Interesse dient, oder ob das immer nur wieder festgestellt wird, wenn es gerade stimmt, und daher, was die Basisdaten sind. Ich mag das hier mal etwas ausführen:

Wenn man zum Beispiel unseren Dauerkandidaten Chiyotaikai ansieht, so hat er im Schnitt grob 60% Kämpfe, die er gewinnt (seine Zahl eignet sich ganz anständig, weil sie einen hohen Anteil an Ozekiturnieren enthält). Andere Ozeki sind auch in der Größenordnung. Damit ist die Wahrscheinlichkeit, wenn man von unabhängigen Kämpfen ausgeht, grob 80%, ein KK zu erreichen, also 8 Siege zu "erwürfeln". Ebenso ist die Wahrscheinlichkeit nur 20%, bei einem Kadoban abzusteigen - in der Tat wäre sie wohl zunächst etwas höher, weil Kämpfe natürlich nicht unabhängig sind, wenn ich ein schlechtes Turnier habe, oder ein gutes, dann "korreliert das positiv". Wir sehen also: Chiyotaikai ist gegenüber der rein statistischen Erwartung praktisch präzise auf seinem "Kadobansoll" für seine "Kampfstärke" - 55 Basho, 11 kadoban sind genau 20% (eher sogar etwas niedriger als Soll, siehe die Korrelationsbegründung). Rein vom Erwartungswert her hätte er nun schon zwei Male "absteigen" sollen, ist es aber nicht. Yaocho? Oder Zufall? Die Wahrscheinlichkeit, wären es Zufälle, jedes Mal den Kopf aus der Schlinge zu ziehen, läge für ihn bei knapp unter 10%, das ist nicht sehr wahrscheinlich, aber auch kein außerordentlich komisches Ereignis, das nicht "auch so" vorkommen könnte. Statistisch gesehen nennt man das im Allgemeinen noch "nicht signifikant", wir können die so genannte "Nullhypothese" - alles ist im Rahmen dessen, in dem es angeblich sein soll, Kämpfe werden ehrlich ausgekämpft und neben der Stärke entscheidet nur Zufall wie Tagesform - nicht ohne weiteres verwerfen.

Insbesondere gibt es sehr gute psychologische Gründe, warum ein Kadobanozeki bessere Leistungen abliefern kann, als einer, der nicht kadoban ist. Ob das reicht als Erklärung? Ich weiß es nicht. Aber im Prinzip benötigen wir diese Zusatzerklärung nicht einmal zwingend. Von 108 Kadobanozeki sind bislang 25 abgestiegen, das geht ganz gut auf, einzelne Ausschläge zugunsten der Rikishi, wie wir sie im Moment erleben, können da durchaus Zufall sein. Oder nicht. Das schöne, oder auch grausliche, am Sport ist, dass die Zahlenmengen meist zu klein sind, um wirklich etwas "Signifikantes" zu erreichen.

Bei anderen Dingen weiß ich es natürlich auch nicht. Was ist mit den 7-7? Hat jemand Daten, wie oft ein 7-7-Sekitori gegen einen anderen dann gewinnt oder verliert? (7-7 gegen 7-7 ist in dieser Betrachtung natürlich wenig hilfreich, das darf gerne außen vor). Wie stark ist die Abweichung nach oben von den 50%, die zu erwarten wären?

Das alles wird aber niemanden überzeugen, das ist normal. Wir neigen dazu, von Natur aus, unsere Annahmen zu bestätigen, nicht zu falsifizieren, und wir wollen Muster sehen, immer und überall. Das war Jahrtausende eine sehr wichtige Eigenschaft mit evulotorischem Vorteil, und ist es immer noch, daher haben wir die. Aber sie hilft nicht immer und überall, aber sie beschert uns stets nette Diskussionen. Denn gernobono wird weiterhin sehen, was er will, und ich das, was ich will. Und Beweise wird es keine wirklichen geben, notfalls passt man seine Wirklichkeit minimal an veränderte Rahmenbedingungen an.

Was das aktuelle angeht, warten wir erst mal das Turnierende ab. Ich wäre nicht überrascht, wenn Mickey sein KK schafft, aber vielleicht ja nicht mal? Ein Kollege aus der Mongolei hatte ja vor ein paar Monaten genau vorhergesagt, wie die Japaner sich absprechen, um die Mongolen zu schädigen. An sich erstaunlich, dass damals nicht mal ein Zufallstreffer dabei war. Hakuho marschierte durch das Turnier und die Japaner schlugen sich gegenseitig.

[Jakusotsu]

Gernobonos Szenario der Verstrickungen liest sich an und für sich ganz schlüssig, bis auf diesen einen Knackpunkt:

erster akt tag 12:
hakuho steht 1 sieg hinter asa
taikai steht 7-5
taikai holt sich sein kk (anders könnte er am letzten tag miki nicht dazu verhelfen)

Einspruch! Taikai hätte sein KK schon am Vortag gegen, Asashoryu holen können. Das wäre viel einfacher gewesen, und es hätte all dieser Folgeverschiebungen nicht mehr bedurft.

Natürlich gibt es keine objektiven Beweise, aber ich für meinen Teil bin mir ziemlich sicher, dass Hakuhos Niederlage gegen Taikai so nicht geplant war. Was Asashoryu danach gegen Shogiku geritten hat, kann ich nicht beurteilen.

[gernobono]

taikai holt sich sein kk (anders könnte er am letzten tag miki nicht dazu verhelfen)

Einspruch! Taikai hätte sein KK schon am Vortag gegen, Asashoryu holen können. Das wäre viel einfacher gewesen, und es hätte all dieser Folgeverschiebungen nicht mehr bedurft.

dein einspruch bezieht sich anscheinend auf meine aussagt, dass es sich sonst nicht ausgegangen wäre für miki.......du hast vollkommen recht und der leidtragende wäre dann wohl kotoshogiku gewesen, der gegen asashoryu verloren hätte....somit wären wir wieder beim gleichen szenario.....

[Ganryu]

Liebe Experten,

könnte nicht bitte irgendjemand Mitleid mit mir haben und mir irgendwann im April mailen, wie das Natsu Basho ausgehen wird? Vielleicht komme ich dann endlich mal wieder bei den Spielen auf einen grünen Zweig!

Danke im Voraus, und Ostergrüße aus der Provinz!

Kana-san

[Futschikato]

also als ausgesprochener nichtexperte schließe ich daraus : es wird im nächsten basho ...so ab tag 11 oder 12, wenn bis dahin die anderern oseken ihr KK ereicht haben sollten und es das rennen um das yusho es zulassen sollten einige "überaschende" siege kotooshus gegen die yokoonos und osekis anfallen ...weil er es in der ersten woche mal wieder verpennt hat genug siege einzufahren ....und nicht absteigen

hm nach nochmaligem durchlesen würd ich gern och ein paar punkte oder komata setzen ...statt dessen mach ich mir nochn bier auf und überlasse euch die neugestaltung des textes ...prost ostern

[Gorgoro]

Hätte bei Gernos Aufzählung auch folgendes erwartet:

Tag 13
Asasekiryu gewinnt gegen Baruto
(Sanyaku-Chance für Asasekiryu hing davon ab)

Tag 14
Baruto besiegt Chiyotaikai
(Chiyo hat sein KK und Baruto immernoch Jun-Yusho bzw. ....-Sho Chance, bei zweiterem durch den Sieg über einen Ozeki sogar größere).

Hab dadurch fast sicher den SS bei S4 gewonnen. Um damit dem "im
nachhinein wusste es jeder"-post zuvorzukommen.

Bei anderen Dingen weiß ich es natürlich auch nicht. Was ist mit den 7-7? Hat jemand Daten, wie oft ein 7-7-Sekitori gegen einen anderen dann gewinnt oder verliert? (7-7 gegen 7-7 ist in dieser Betrachtung natürlich wenig hilfreich, das darf gerne außen vor). Wie stark ist die Abweichung nach oben von den 50%, die zu erwarten wären?

In dem Buch: "Freakonomics" von S. D. Levitt und S. J. Dubner gibt es einen Absatz der sich damit beschäftigt (S.61-70).
Da mir 9 Seiten abschreiben ein wenig zu viel ist und ich leider keinen Scanner habe, werde ich kurz deren Erkenntnisse zusammenfassen.


Sie wollten Bestechung im Sumo damit nachweisen, indem sie die Kämpfe des letzten Tages untersuchten von Kämpfern die auf 7-7 stehen gegen welche die auf 8-6 bzw 9-5. Sie haben dafür die Daten von Jan 1989 bis Jan 2000 herangezogen.

Dabei entdeckten sie, dass bei Kämpfen 7-7 gegen 8-6 zu 79,6% der 7-7 gewinnt.
Bei 7-7 gegen 9-5 zu 73,4% der 7-7 gewinnt.

normale Quten wären 48,7% und 47,2% gewesen.

Sieht verdächtig aus, reicht aber nicht als Beweis, daher wird der nächste Kampf der beiden verglichen, wenn "keiner von beiden unter besonderem Druck" steht.

Interessant ist:
Der siegreiche 7-7 Rikishi gewinnt nur zu knapp 40% obwohl etwa 50% zu erwarten war.
Zitat:
"Besonders interessant ist dabei, dass beim dritten Aufeinandertreffen derselben Parrung die tatsächliche Verteilung von Sieg und Niederlage sich wieder auf etwa 50% einpendelt,(...)"

Meine Meinung:
Eine erhöhte Siegquote von Kippe-Rikishis würde ich auch erwarten, aber durch die schlechtere Quote beim Folgekampf liegt die Vermutung nahe dass zumindest ein paar Siege durch Absprache zu Stande kamen.
Wie wahrscheinlich auch Asasekiryu-Aminishiki morgen.

[Jakusotsu]

Dieses Buch wird oft zitiert, und die nackten Zahlen sind sicher auch unstrittig. Nur ein Punkt kommt mir bei der Interpretation immer zu kurz: Motivation! Dass sich ein bereits-KK Rikishi gegen einen 7-7 nicht so sehr ins Zeug legt wie dieser, dafür bedarf es keiner Absprachen, und die Ergebnisse sind nicht wirklich verwunderlich.

[gernobono]

Dieses Buch wird oft zitiert, und die nackten Zahlen sind sicher auch unstrittig. Nur ein Punkt kommt mir bei der Interpretation immer zu kurz: Motivation! Dass sich ein bereits-KK Rikishi gegen einen 7-7 nicht so sehr ins Zeug legt wie dieser, dafür bedarf es keiner Absprachen, und die Ergebnisse sind nicht wirklich verwunderlich.

diese meinung ist im prinzip auch meine.....die rikishi wissen, was sie zu tun haben in solchen situationen......ich denke nicht, dass da gross absprechen nötig sind.....

anders sehe ich das bei komplexen situationen, in die mehrere rikishi verwickelt sind, wie bei der "wir retten miki und taikai" diesmal.....da sind viele involviert........

aber zurück zu den 7-7 situationen.....ich bin mir sicher, dass die gegner da ganz einfach nicht alles reinlegen.....und das ist für mich auch schon yaocho.....natürlich kann ich das genauso nicht beweisen, wie alles andere und auch die "größere motivation", die von jakusotsu ins spiel gebracht wird, ist sehr schwammig......für mich bleiben die fakten, die gorgoro hier aufgezeigt hat und die man nicht wegdiskutieren kann......ich sehe keinen unterschied zwischen transaktionen mit geld und solchen kampfsiegtauschern, die es vielleicht automatisch machen.....unter dem motto: "heute ein geschenk von mir....nächstes mal eines von dir, wenn du es brauchst"....

ich möchte noch eine japanische mailfreundin von susi zitieren: allen japanern ist klar, dass es yaocho gibt, und es wundert mich, dass jemand überhaupt darüber diskutiert (es in frage stellt)

[Gorgoro]

Ja, Motivation wird nur am Rande erwähnt und fliesst nicht in die Berechnung ein, es wird auch nicht behauptet, dass damit Absprachen bewiesen sind, sondern nur dass der Verdacht besteht.

Klar sind sie motivierter, aber gleich so deutlich?!, und warum im nächsten Basho so unmotiviert, dass es statistisch zu belegen ist???

Wir werden sehen wie Morgen die Duelle:
Bushuyama (4-2) - (7-7) Kirinowaka (3-1)
Kyokunankai (7-7) - (5-9) Hoshihikari (0-4)
Goeido (7-7) - (8-6) Kakizoe (1-0)
Wakanoho (7-7) - (8-6) Tochinonada (1-0)
Asasekiryu (7-7) - (6-8) Aminishiki (2-11)
Ama (7-7) - (9-5) Kyokutenho (3-4)
ausgehen.

Abgesehen von Goeido, Ama,Wakanoho und mit abstrichen Kirinowaka sind die Gegner der MK/KK-Rikishis von der Papierform her klare Favouriten.

[Matitsuomi]

Also es kann sein, dass ich unter falschen Begriffen argumentiere, für mich lief Yaocho unter Absprache, Schmiergeld, organisiertes. Dass es sowas gibt, halte ich für gesichert, das gibt es in jeder Sportart. Aber die Ausmaße, die da vermutet werden, und die Komplexität der Schemata halte ich hier für übertrieben. Immerhin gilt ja auch, dass es um so schwerer wird, etwas unbeweisbar zu halten, je mehr Beteiligte es hat. Wobei hier eine andere Mentalität der Japaner und insbesondere der hierarchisch orientierten Rikishi natürlich in Maßen entgegenwirken mag.

Zum Motivationsaspekt vielleicht ein Vergleich mit dem Schach: dort lässt sich sehr deutlich zeigen, dass in den letzten Runden und besonders in der allerletzten Runde eines Turnieres Spieler, für die es um nichts mehr geht, hochgradig unmotiviert sind. Wenn das auf beide zutrifft, so hagelt es Remisen in Partien, die nicht einmal wirklich begonnen hatten, trifft es nur auf einen zu, so gewinnt der oft - wenn man nur noch schnell fertig werden will, dann strengt man sich auch unbewusst weniger an, selbst, wenn man sich reinknien möchte. Man braucht halt eine Motivation. Jeder Sportler und Turnierspieler kennt das, und das ist sicherlich ärgerlich für die Leidtragenden, und tendenziell auch nicht ganz fair, aber da schon Betrug zu vermuten oder unorganisierte Absprachen zu sehen, das finde ich schießt über das Ziel hinaus. Motivation ist IMO einer der entscheidendsten Aspekte im Sport, von daher schocken mich solche 80%-Margen nicht (die mittvierziger Vergleichsprozente sind übrigens zwar im Prinzip berechenbar, und ich glaube sie auch, aber "mal so eben reingeschmissen" ohne Erklärung auch unglücklich gesetzt, aber ich denke mal, das entspricht der Kürzung von 9 Seiten auf 9 Zeilen).

Spannender fände ich da die 40% im nächsten Kampf, je nach Datengrundgesamtheit wäre das eventuell wirklich signifikant. Wobei man aufpassen muss, dass man nicht an ein fieses stochastisches Relikt stößt, auch wenn ich zunächst keines sehe.

[Gorgoro]

Gebe zu unglücklich, werds edirtieren....

[Takasima]

Was ich noch nicht ganz verstehe: Wieso sollte man Miki überhaupt retten wollen?
Wären ja wohl nicht die ersten Ozekis die negativ abschneiden ohne das es am Ende irgendeine negative Auswirkung hätte

[Profomisakari]

Also:
1. Sumo ist ein Profisport und es ist wirklich absurd, in Frage zu stellen, dass es da auch Situationen gibt, in denen für bestimmte Ergebnisse gezahlt wird - so ungern wir das im Einzelfall glauben wollen. Aber so lange nichts offenkundig wird (durch Zeugen, Geständnisse usw., nicht durch Statistiken) gilt die Unschuldsvermutung.
2. Bei der Struktur des japanischen Sumo muss eine "Unterstützung" eines anderen Kämpfers nicht unbedingt gekauft werden, sondern kann aus Sympathie für den Anderen (oder Antipatie zum Gegner des Unterstützten) erfolgen. Wer will das verhindern. Das wird wohl in jeder Sportart so sein, in der die Art der Kampforganisation es zulässt.
Ich bin kein Japan-Kenner und weiß deshalb nicht, ob das Wort "Yaocho" das impliziert.
3. Ebenfalls aus der Struktur des Sumo (alles dominierende Roller des Verbandes) lässt sich vermuten, dass es eine Einflussnahme des NSK auf Ergebnisse geben kann, die dem Sumo in der Folgezeit Aufmerksamkeit und damit Einnahmen für das NSK bringen könnten. Einige der Ergebnisse dieses und der letzten vorherigen Bashos stützen diese Vermutung (beweisen sie aber noch lange nicht). Auf keinen Fall jedoch kann die Vielzahl der Fälle als Beweis gesehen werden, die Du da aufgezählt hast, Gernot.
Auch diese Form der Einflussnahme kannn ich nicht sicher mit dem Wort Yaocho verbinden.
Immerhin will ich aber so ehrlich sein und eingestehen, dass mir die Art und Weise, mit der Kaio in den letzten Turnieren zu seinen KK's gekommen ist - ganz gleich, was dahinter steckt - die weitere Teilnahme Kaios am Sumo beschert hat - und das ist gut.
4. Vielleicht ergibt sich auch, dass einer, der einmal "Förderung" erfahren hat, Dankbarkeit zeigt und - wenn es einen eigenen Ambitionen nicht ernsthaft widerspricht - auch "fördert", wenn der Andere in Not ist.
5. Wenn es aber um die Bewertung der Ergebnisse der 7:7er geht, wo ist denn da der Widerspruch zwischen den von Gorgoro angegebenen Zahlen und Jakusotsus Motivations-Argument?
Ich denke mir, dass Sumo auch ein Sport ist, der weh tun kann, manchmal sehr. Und ich denke mir deshalb auch, dass ein Sportler, der nicht das existenzbedrohende MK nicht vor sich sieht eben einen Griff, der weh tut, einfach etwas eher lockert als der gegen den Abstieg in der Banzuke (mit allen seinen Folgen) kämpft.
6. Dazu kommt, dass bei der Statistik der Kämpfe zwischen 7:7ern und 8:6ern bzw. 9:5ern ja gar nicht betrachtet wird, gegen wen diese Punkte (+ oder -) erreicht wurden und ob damit überhaupt eine signifikante Aussage über die Leistungsstärke gemacht werden kann, wie das ja die Prozentzahlen 48,.. und 47,.. voraussetzen.
Wenn in solchen Fällen die 7:7er klar häufiger gewinnen, so ist das ganz einfach mit Motivation zu erklären, vielleicht natürlich auch in Einzelfällen mit Sympathie des Gegners, warum nicht auch in ganz einzelnen Fällen mit wirklichen Bestechungen, aber das halte ich schon für die große Ausnahme und ... (siehe oben: Unschuldsvermutung).

Noch eine Bemerkung zum Torikumi - Raster: Ich führe seit Langem eine solche Excel-Tabelle je Basho und baue darauf immer einen Generator auf, den ich bei allen meinen Tipps mit zu Rate ziehe.
Dabei sehe ich ein weitestgehendes Bemühen der Torikumimacher um interessante Kämpfe, weil zwischen vermutlich gleich starken Gegnern, was aber organisatorisch nicht immer realisierbar ist, vor allem in der Juryo. Allerdings gab es in letzter Zeit schon Fälle, bei dennen ich mich gefragt habe, ob man einen Kämpfer durch leichte Gener (weit aus dem Raster) aufbauen will oder aber, ob man jemand absichtlich hohe Hürden vorsetzt. Ich betone aber, dass das Einzelfälle sind.

Also noch einmal meine Meinung:

Ja ich glaube, dass es Yaocho gibt, aber bitte schön, es ist erstens nicht bewiesen und es ist zweitens nicht so, dass damit der Spass am Sumo völlig verloren gehen würde.
Ich glaube deutlich zu erkennen, dass es Einflussnahme des NSK und Sympathiehandlungen gibt, halte aber keinen Fall für bewiesen und sehe im Prinzip keinen ernsthaften Schaden für das Sumo.
Und ich behaupte, dass Motivation in bestimmten Fällen mehr einfluss auf ein Kampfergebnis haben kann als physische Leistungsstärke.

Nun zerreißt mich nicht gleich alle wieder!

Profomisakari

[Gorgoro]

habs editiert hier nochmal

In dem Buch: "Freakonomics" von S. D. Levitt und S. J. Dubner gibt es einen Absatz der sich damit beschäftigt (S.61-70).
Da mir 9 Seiten abschreiben ein wenig zu viel ist und ich leider keinen Scanner habe, werde ich kurz deren Erkenntnisse zusammenfassen.


Sie wollten Bestechung im Sumo damit nachweisen, indem sie die Kämpfe des letzten Tages untersuchten von Kämpfern die auf 7-7 stehen gegen welche die auf 8-6 bzw 9-5. Sie haben dafür die Daten von Jan 1989 bis Jan 2000 herangezogen.

Dabei entdeckten sie, dass bei Kämpfen 7-7 gegen 8-6 zu 79,6% der 7-7 gewinnt.
Bei 7-7 gegen 9-5 zu 73,4% der 7-7 gewinnt.

normale Quten wären 48,7% und 47,2% gewesen.

Sieht verdächtig aus, reicht aber nicht als Beweis, daher wird der nächste Kampf der beiden verglichen, wenn "keiner von beiden unter besonderem Druck" steht.

Interessant ist der nächste Kampf:
Der siegreiche 7-7 Rikishi gewinnt nur zu knapp 40% obwohl etwa 50% zu erwarten war.
Zitat:
"Besonders interessant ist dabei, dass beim dritten Aufeinandertreffen derselben Parrung die tatsächliche Verteilung von Sieg und Niederlage sich wieder auf etwa 50% einpendelt,(...)"

Meine Meinung:
Eine erhöhte Siegquote von Kippe-Rikishis würde ich auch erwarten, aber durch die schlechtere Quote beim Folgekampf liegt die Vermutung nahe dass zumindest ein paar Siege durch Absprache zu Stande kamen.
Wie wahrscheinlich auch Asasekiryu-Aminishiki morgen.

[Ganryu]

Eine sehr interessante Diskussion, und ich möchte gerne noch folgende Kommentare abgeben:

ich möchte noch eine japanische mailfreundin von susi zitieren: allen japanern ist klar, dass es yaocho gibt, und es wundert mich, dass jemand überhaupt darüber diskutiert (es in frage stellt)

Kann Susis Mailfreundin nicht mal ein paar Absprachen - möglichst vor den Kämpfen - benennen? Die Frage ist ernster gemeint, als sie sich anhört, denn es macht ja wirklich keinen Sinn zu tippen, wenn Ergebnisse vorher feststehen. Nutznießer wären diejenigen mit einem Informationsvorsprung. So lange aber niemand von einem möglichen Yaocho profitieren kann, kann ich beim Tippen damit leben. Allerdings wäre ich von einem nachgewiesenen Yaocho enttäuscht, denn wo steht geschrieben, daß man sich im Profisport mit Absprachen abfinden muß? (In diesem Zusammenhang finde ich z. B. auch völlig in Ordnung, daß Doping sehr hart bestraft wird.)

Zum Motivationsaspekt vielleicht ein Vergleich mit dem Schach: dort lässt sich sehr deutlich zeigen, dass in den letzten Runden und besonders in der allerletzten Runde eines Turnieres Spieler, für die es um nichts mehr geht, hochgradig unmotiviert sind. Wenn das auf beide zutrifft, so hagelt es Remisen in Partien, die nicht einmal wirklich begonnen hatten, trifft es nur auf einen zu, so gewinnt der oft - wenn man nur noch schnell fertig werden will, dann strengt man sich auch unbewusst weniger an, selbst, wenn man sich reinknien möchte. Man braucht halt eine Motivation. Jeder Sportler und Turnierspieler kennt das, und das ist sicherlich ärgerlich für die Leidtragenden, und tendenziell auch nicht ganz fair, aber da schon Betrug zu vermuten oder unorganisierte Absprachen zu sehen, das finde ich schießt über das Ziel hinaus.

Das erinnert mich an den berühmten Vorwurf von Fischer gegen die Russen beim Kandidatenturnier 1962, wo er behauptete, die Russen produzierten untereinander schnelle Remisen, um sich dann mit voller Kraft auf ihn und die übrigen westlichen Großmeister konzentrieren zu können. Man hat auch oft versucht, diesen Vorwurf anhand der Zahlen zu verifizieren, aber ohne signifikantes Ergebnis. Man kann das heute noch glauben oder nicht - und die Russen hüllen sich (natürlich, was sollten sie sonst tun?) in Schweigen.
Als ehemaliger Aktiver pflichte ich Dir bei, daß man anders spielt, wenn es "um nichts mehr geht", weder für sich selbst noch für die Mannschaft. Aber die so zustande gekommenen Remisen sind eher eine Absicherung gegen die Gefahr, eventuell doch zu verlieren - da sichert man lieber das Remis. (Übrigens etwas, was Fischer NIE getan hat - schon deshalb mußte jeder Russe bis zum Ende mit ihm kämpfen, ob er wollte oder nicht.)

Ja ich glaube, dass es Yaocho gibt, aber bitte schön, es ist erstens nicht bewiesen und es ist zweitens nicht so, dass damit der Spass am Sumo völlig verloren gehen würde.
Ich glaube deutlich zu erkennen, dass es Einflussnahme des NSK und Sympathiehandlungen gibt, halte aber keinen Fall für bewiesen und sehe im Prinzip keinen ernsthaften Schaden für das Sumo.
Und ich behaupte, dass Motivation in bestimmten Fällen mehr einfluss auf ein Kampfergebnis haben kann als physische Leistungsstärke.

Diese drei Glaubenssätze möchte ich unterstützen, obwohl es unerheblich ist, was ich glaube. So lange mir der Spaß beim Spielen nicht durch nachgewiesene unlautere Maßnahmen verdorben wird, bleibe ich dabei.

Viele Grüße,

Kana-san

[Holleshoryu]

amen ...

[Matitsuomi]

Juhu, wir bewegen uns weg vom Sumo

Zum Motivationsaspekt vielleicht ein Vergleich mit dem Schach: dort lässt sich sehr deutlich zeigen, dass in den letzten Runden und besonders in der allerletzten Runde eines Turnieres Spieler, für die es um nichts mehr geht, hochgradig unmotiviert sind. Wenn das auf beide zutrifft, so hagelt es Remisen in Partien, die nicht einmal wirklich begonnen hatten, trifft es nur auf einen zu, so gewinnt der oft - wenn man nur noch schnell fertig werden will, dann strengt man sich auch unbewusst weniger an, selbst, wenn man sich reinknien möchte. Man braucht halt eine Motivation. Jeder Sportler und Turnierspieler kennt das, und das ist sicherlich ärgerlich für die Leidtragenden, und tendenziell auch nicht ganz fair, aber da schon Betrug zu vermuten oder unorganisierte Absprachen zu sehen, das finde ich schießt über das Ziel hinaus.

Das erinnert mich an den berühmten Vorwurf von Fischer gegen die Russen beim Kandidatenturnier 1962, wo er behauptete, die Russen produzierten untereinander schnelle Remisen, um sich dann mit voller Kraft auf ihn und die übrigen westlichen Großmeister konzentrieren zu können. Man hat auch oft versucht, diesen Vorwurf anhand der Zahlen zu verifizieren, aber ohne signifikantes Ergebnis. Man kann das heute noch glauben oder nicht - und die Russen hüllen sich (natürlich, was sollten sie sonst tun?) in Schweigen.
Als ehemaliger Aktiver pflichte ich Dir bei, daß man anders spielt, wenn es "um nichts mehr geht", weder für sich selbst noch für die Mannschaft. Aber die so zustande gekommenen Remisen sind eher eine Absicherung gegen die Gefahr, eventuell doch zu verlieren - da sichert man lieber das Remis. (Übrigens etwas, was Fischer NIE getan hat - schon deshalb mußte jeder Russe bis zum Ende mit ihm kämpfen, ob er wollte oder nicht.)

Ich sehe in Remisen in "Partien um die sich keiner mehr schert" eher den mangelnden Kampfgeist als die Angst vor der Niederlage. Gerade am Ende eines Turnieres. Man ist erschöpft, man hat erst mal wieder den Schachbedarf versorgt, nun darf eine Pause her. Ähnliches gilt beim 2:5 beim Mannschaftskampf.

Was Fioscher betrifft, so können wir gleich aufeinander einschlagen: dass Petrosyan, Geller und Keres gegeneinander "friedlich" spielten und Kraft tankten, das ist wohl unbestritten - und auch ein Grund, warum es nach diesem Wettkampf keine Qualifikationsturniere in dieser Art gab.

Die weitergehenden Abspracheverdachte allerdings sind - in diesem konkreten Fall - reine Paranoia, und Fischers, möge er in Frieden Ruhen, Vorwürfe teilweise mathematisch und logisch unsinnig.

[Ganryu]

OFFTOPIC-Alarm!

Um den Weg zurück zum Sumo wieder einzuschlagen:

Fischer hatte in seinen letzten Jahren eine japanische Verlobte. Dennoch ist nichts darüber bekannt, ob er sich für Sumo interessierte.

[Schnappamawashi]

Ich kann die Argumente von Jakusotsu und Gernobono mit der Motivation gut nachvollziehen.

Trotzdem bin ich gespannt, wie der Kampf Asasekiry gegen Aminishiki ausgeht.
Immerhin hat Aminishiki eine 11:2 Bilanz gegen Asasekiryu - dieser aber braucht dringend den Sieg.

Takekaze hat ja einen Komusubirang schon freigegeben.

bis morgen - dann bin ich schaluer und werde meine Lehren für die Zukunft ziehen.

Gruß Schnappamawashi

[Asashosakari]

Um noch etwas dem (wieder einmal...) erwähnten Freakonomics-Kapitel/Artikel anzufügen...

Sie wollten Bestechung im Sumo damit nachweisen, indem sie die Kämpfe des letzten Tages untersuchten von Kämpfern die auf 7-7 stehen gegen welche die auf 8-6 bzw 9-5. Sie haben dafür die Daten von Jan 1989 bis Jan 2000 herangezogen.

Dass in den 90ern nicht alles mit rechten Dingen zugegangen sein könnte, hatten auch vor Leavitt schon genügend Leute vermutet, so unglaublich erhellend war die ursprüngliche Studie also nicht, wie sie häufig dargestellt wird; sie hat halt den bereits bestehenden allgemeinen Eindruck durch (mehr oder weniger) rigorose statistische Analysen untermauert. Auf der allgemeineren Schiene gab's da z.B. auf der SML Shiyonofujis "Kristallkugel"-Postings, in der regelmäßig vorm Senshuraku die 7-7'er Kämpfe aufgelistet waren, natürlich mit dem zwinkernden Hinweis, da mal auf die Ergebnisse zu achten.

Auch das NSK hatte möglicherweise zu dem Zeitpunkt diesen Verdacht - bzw., da einige sagen werden "die wussten das doch vorher schon!" (durchaus möglich), zumindest den Eindruck, dass es inzwischen etwas zu offensichtlich war, und hat in den letzten fünf Jahren oder so z.B. die Anzahl der 7-7 vs 7-7 Kämpfe deutlich hochgefahren, so dass das "Problem" in der aktuellen Dekade doch "zwangsweise" ziemlich eingedämmt worden ist.

Zusätzlich ist mein (zugegebenermaßen nicht wirklich durch Daten abgesicherter) Eindruck, dass auch in den anderen 7-7'er Kämpfen die Siegquote nicht mehr ganz so schief liegt wie noch in den 90er Jahren. Was man dafür als Grund anführen könnte...nun ja, zum einen die doch stark angestiegene Zahl der Nicht-Japaner, die womöglich nicht bei einem allgemein existierenden Geschacher mitmachen wollen (oder lieber ihr eigenes aufziehen, siehe Gernobonos Beispiel der "brüderlich geteilten" Siege unter 4 Russen). Und damit verbunden vielleicht auch die Tatsache, dass in den letzten drei, vier Jahren ganz allgemein ein ziemlicher Umbruch in der Makuuchi stattgefunden hat (auch unter den Japanern) und die "Old Boys' Networks" von ca. anno 2001 aufgrund der vielen Newcomer womöglich einfach nicht mehr in der ausgeprägten Form existieren.

Anyway, ich wäre wirklich amüsiert, wenn Chiyotaikai in ein paar Stunden Kotomitsuki schlagen sollte. In der umgekehrten Situation hat sich Taikai übrigens auch schon mal befunden...damals hat ihn Musoyama (der bei 9-5 stand) ins Kadoban befördert.

[Asashosakari]

2. Bei der Struktur des japanischen Sumo muss eine "Unterstützung" eines anderen Kämpfers nicht unbedingt gekauft werden, sondern kann aus Sympathie für den Anderen (oder Antipatie zum Gegner des Unterstützten) erfolgen. Wer will das verhindern. Das wird wohl in jeder Sportart so sein, in der die Art der Kampforganisation es zulässt.
Ich bin kein Japan-Kenner und weiß deshalb nicht, ob das Wort "Yaocho" das impliziert.

Soweit ich weiß, nein, auch wenn es gern mal in einen Topf mit Kampfabsprachen geworfen wird. Um mal Jonosuke auf der SML zu zitieren:

Actually this [die 7-7'er] has been brought up often to prove Yaocho theory but we need to distinguish "Mukyo-ryoku Sumo" (unmotivated) from Yaocho.

3. Ebenfalls aus der Struktur des Sumo (alles dominierende Roller des Verbandes) lässt sich vermuten, dass es eine Einflussnahme des NSK auf Ergebnisse geben kann, die dem Sumo in der Folgezeit Aufmerksamkeit und damit Einnahmen für das NSK bringen könnten.

Dieser Punkt wurde gelegentlich im engl. Forum auch schon erwähnt, wenn die Ergebnisse der letzten Kampftage mal wieder irgendwie "passend" schienen. Dass es da direkt vorher vielleicht ein halbes Dutzend Turniere gab, die Asashoryu schon vorm Senshuraku und daher unter allgemeinem Desinteresse der Zuschauer gewonnen hat, wurde von denjenigen Leuten dann meist ignoriert.

Anders ausgedrückt: Wenn das NSK wirklich die Ergebnisse dahingehend manipuliert, dass das Turnier möglichst spannend ist, dann hat es sich in den letzten Jahren dabei oft unglaublich stümperhaft angestellt. Oder Asashoryu hat nicht mitgespielt - das passt dann aber wiederum nicht zu der letztes Jahr publizierten These, dass Asashoryu das Zentrum eines Yaocho-Rings war. (Sowieso häufig ein Problem bei Verschwörungstheorien: multiple Hypothesen von verschiedenen Leuten, die sich gegenseitig ausschließen, aber alle einen Alleinvertretungsanspruch erheben.)

[gernobono]

Trotzdem bin ich gespannt, wie der Kampf Asasekiry gegen Aminishiki ausgeht.
Immerhin hat Aminishiki eine 11:2 Bilanz gegen Asasekiryu - dieser aber braucht dringend den Sieg.

bis morgen - dann bin ich schaluer und werde meine Lehren für die Zukunft ziehen.

und?
welche lehren ziehst du jetzt daraus, nachdem asasekiryu auf 11:3 gestellt hat....heute war ein tag, dem jeder gewonnen hat, der es gebraucht hat, inklusive rettungen vor dem abstieg.....

nur miyabima war schneller am bauch als baruto draussen.....entscheidung auch erst im mono-ii.....

völlig unabhängig von den vorgängen, die meiner meinung nach einfach nicht wegzuleugnen sind, liebe ich sumo trotzdem......

[Schnappamawashi]

Du hast ja recht, an den letzten Tagen kann man leichter tippen, als am Anfang eines Basho's

Trotzdem finde ich das Argument "Motivation" ziemlich gewichtig.

Gruß
Schnappamawashi