Neuer Anlauf für Tochiazuma

[tsunamiko]

ich habe gerade im englischen forum folgendes gelesen:

das yokozuna council hat sich am 27. getroffen und über tochiazuma diskutiert...das ergebnis..."wenn er das turnier gewinnt wäre das fantastisch, aber 13 siege und zweiter würden möglicherweise auch ausreichen" sagte ishibashi (mitglied des ydc)

kitanoumi sagte "wenn er das turnier mit 13 oder mehr siegen gewinnen würde, wäre es etwas was wir diskutieren werden" (was sich etwas anders anhört). eine anonyme quelle meinte "auch 12 siege würden schon hoch angerechnet werden. jeder hofft auf einen japanischen yokozuna"

was im endeffekt heisst...vielleicht, möglicherweise...wir werden sehen...alle optionen offen....

[heisikuomi]

Na dann drücken wir Tochiazuma beide Daumen das er mehr als 13 Siege Holt

[Onna-san]

Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!

Ich bin dafür! Das wäre ganz klasse und ich werde ihm alle bei mir vorhandenen Daumen ( muss gerade mal zählen... ach, zwei sinds) drücken! Das wäre ja einfach nur toll !
頑張ってね！横綱を張るのを見たいよ！

Onna-san

[heisikuomi]

Tochiazuma wird es packen ich drücke im auch beide Daumen

Es wäre nähmlich gut für den Sumo, mal wieder einen japanischen Yokozuna zu haben also TOI TOI TOI tochiazuma

[Pitinosato]

Auch ich würde mich sehr über einen japanischen Yokozuna freuen.
Aber bei allem Respekt, wenn er mit 12-3 zweiter werden würde könnte ich eine Ernennung beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ein Turniersieg und ein 2. Rang in 3 Turnieren, also noch nicht einmal hintereinander sind für meinen Geschmack (und auch weitgehend im historischen Vergleich) zu wenig.
Ich befürchte er würde zu einem sehr schwachen Yokozuna werden, zumindest insofern daß er als Yokozuna kein einziges weiteres Yusho holt.

Pitinosato

[kamikaziki]

ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass tochiazuma mehr als 13 siege einfahren wird, falls asa und hakuho ihre mehr als überzeugende form vom letzten basho nochmal abrufen können. dazu kommt vielleicht noch eine niederlage, mit der niemand rechnet, aber mal sehen. auf teufel komm raus einen neuen yokozuna zu ernennen, nur weil er aus japan ist, fände ich nicht gut. tochiazuma sollte schon entweder gewinnen oder zumindest im play off stehen.

[tsunamiko]

ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass tochiazuma mehr als 13 siege einfahren wird, falls asa und hakuho ihre mehr als überzeugende form vom letzten basho nochmal abrufen können. dazu kommt vielleicht noch eine niederlage, mit der niemand rechnet, aber mal sehen. auf teufel komm raus einen neuen yokozuna zu ernennen, nur weil er aus japan ist, fände ich nicht gut. tochiazuma sollte schon entweder gewinnen oder zumindest im play off stehen.

hmmm gegen die zwei muss er nicht unbedingt probleme haben...seine bilanz gegen asashoryu ist 10-10 und gegen hakuho 4-5....

nur was das ydc dann entscheidet, egal wie er abschneidet, ist ja sowieso eine sache für sich...

[Ganzohnesushi]

Ich glaube nicht, dass Tochiazuma es packt. Und ihn nur deshalb zum Yokozuna befördern, weil ganz Japan danach lechzt, ist m.E. der falsche Weg. Warum will man überhaupt das Reglement jetzt wieder ändern? Wurden in den letzten Jahren vom NSK nicht 2 Yushos hintereinander verlangt? So weit ich mich erinnere, wurde diese Regelung Anfang der 90er Jahre eingeführt, um einen "drohenden" ausländischen Yokozuna zu verhindern - Akebono hat es aber doch geschafft. Wenn man diese Regelung jetzt wieder ändert, bekommt das Ganze für mich einen faden Beigeschmack.

Im Übrigen muss man sich darum aber gar nicht sorgen, es gibt genügend "Angstgegner" auf die Tochiazuma im Natsu treffen wird.... Miyabiyama ... Wakanosato.... Und es gibt noch genügend andere "Stolperfallen", wie z.B. Aminishiki. Wenn überdies Kotooshu wieder fit ist und Hakuho sich als Shin-Ozeki fest etabliert sind genügend harte Brocken im Weg. Ich glaube, dass Tochiazuma ein solides Ergebnis abliefern wird - 11-4, mehr nicht.

Ganzohnesushi

[Jakusotsu]

So weit ich mich erinnere, wurde diese Regelung Anfang der 90er Jahre eingeführt, um einen "drohenden" ausländischen Yokozuna zu verhindern...

Das ist eine der geläufigen Interpretationen. Für plausibler halte ich jedoch die Theorie, dass man unbedingt einen zweiten Fall Futahaguro (einziger Yokozuna ohne Turniersieg) verhindern wollte. Dafür sprechen auch die strengen Maßstäbe, die man später an den Japaner Takanohana gelegt hat.

Im Fall Tochiazuma wage ich keine Prognose. Da ist von 14-1 bis 9-6 oder kyujo alles drin. Mein Standardtipp deckt sich mit Ganzohnesushi: 11-4.

[Ganzohnesushi]

Für plausibler halte ich jedoch die Theorie, dass man unbedingt einen zweiten Fall Futahaguro (einziger Yokozuna ohne Turniersieg) verhindern wollte.

Dazu hätte es aber dann doch der Regelung mit 2 aufeinanderfolgenden Yusho's nicht bedurft. Ein Turniersieg und ein anschließendes (oder vorheriges) Jun-Yusho hätten es doch dann auch schon getan.... Damit ist dieser Ansatz auch nur bedingt nachvollziehbar.

Nach den jetzt für Tochiazuma geltenden Kriterien (wenn es wirklich stimmt, dass das NSK dies so geäußert hat) hätte man Kaio im Übrigen gleich 2x (2003.05 Ow 11-4J und 2003.07 Oe 12-3Y sowie 2004.09 Oe 13-2Y und 2004.11 Oe 12-3J) in seiner Karriere zum Yokozuna befördern können. Aber zu diesem Zeitpunkt hatte man wohl noch nicht geahnt, wie dominant Asashoryu in der Folge sein würde und eine Promotion deshalb nicht in Erwägung gezogen.

Für mich sieht das alles mehr nach einer Verzweiflungstat des NSK aus, um Sumo für Japaner wieder attraktiver zu gestalten - frei nach dem Motto, ich ändere meine Regeln jetzt solange, bis wir wieder einen japanischen Yokozuna haben.

Ganzohnesushi

[Jakusotsu]

Man muss tatsächlich abwarten, ob die angeblich so niedrig angesetzten Kriterien in der Praxis dann auch wirklich ausreichen würden. Momentan sehe ich diese Hinhaltetaktik eher als einen geschickten Marketingkniff. Das Interesse des Publikums ist so natürlich ungleich größer, als wenn man Tochiazuma von vornherein jegliche Aussicht in Abrede gestellt hätte. Ein großes Risiko geht man damit ja nicht ein: wahrscheinlich versagt Tochiazuma sowieso, anderenfalls lässt sich immer noch ein Haar in der Suppe finden, weshalb man ihn doch nicht befördern muss. (Zuwenig Siege, gegen die Falschen verloren, was auch immer...)

Je länger ich darüber nachdenke, für umso unwahrscheinlicher halte ich eine Beförderung.

[Hana-ichi]

Momentan sehe ich diese Hinhaltetaktik eher als einen geschickten Marketingkniff.

Genau so sehe ich das auch. Ich fände es daher herrlich, wenn Tochiazuma alle Lügen straft und sich das Yusho holt.

Schrecklich der Gedanke er könnte nach der Hälfte des Bashos verletzt ausscheiden (und dabei vorher noch einige Kämpfe verloren haben).

Ich wünsche mir das er ein überzeugendes Basho hinlegt und damit alle Kritiker zum Verstummen bringt.

Liebe Grüße

Hana-ichi

[heisikuomi]

Es hat mich sowiso gewundert das man Kaio damals nicht zum Yokozuna beförderte, schließlich ist er der Ozeki mit den meisten Yushos.

zu Tochiazuma sag ich nur:wenn er sich nicht verletzt und seine Form top ist, wird er das Yusho holen oder zumindest das Jun Yusho.

[Ganzohnesushi]

Das war's wohl schon mit der Yokozuna-Promotion. Nach 3 Tagen bereits 2 Niederlagen und morgen mit Wakanosato eine ganz schwere Aufgabe... Ich sehe selbst ein 11-4 in ganz weite Ferne rücken.

Ganzohnesushi

[Hakanonami]

Sieht ja fast so aus, als hätte den guten alten Tochiazuma das "Kaio- Virus" gepackt - wirklich schade - und nach Asashoryus Rückzug aus diesem Basho könnte man auf den Gedanken kommen, daß es zwar dieses Jahr noch einen neuen Yokozuna geben wird, dieser aber Hakuho sein wird...

[Jakusotsu]

Die heutige Niederlage war äußerst unglücklich. Tochiazuma hat sich zunächst am Ringrand noch hervorragend gerettet und ist gut in den Kampf zurückgekommen, aber dann ist er offenbar ohne größere Einwirkung von Asasekiryu auf der weißen Markierung im Dohyo ausgerutscht - Pech!

[gernobono]

ich sehe das auch so wie jakusotsu....
er hatte doch asasekiryu genau in einer position, wo er normalerweise nicht mehr verliert....
gerade als er den mawashi attackieren wollte, ist er ausgerutscht.....merktman auch an der seltsamen technik von asasekiryu, der ihn mit den unterarmen runtergedrückt hat

[Stevebono]

Für mich sieht es fast so aus, als wenn Tochiazuma keine rechte Lust zum Yokozuna hat!
Er weis doch, dass er dann als eher schwacher Yokozuna in die Geschichte eingehen wird, ausserdem ist ein Leben als Ozeki doch wesentlich bequemer, kann seine Karriere weitgehend selbst bestimmen, die Kohle passt doch sicherlich auch (eine ähnliche Diskussion gab es auch schon über Kaio).

Sicherlich waren jetzt einige unglückliche Niederlagen dabei, aber im Kampf gegen Kotoshogiku, kann man m.e. gut sehen wie Tochiazuma mit angezogener handbremse agiert und nur darauf wartet, dass er aus dem Dohyo geschoben wird.

[Jakusotsu]

@Stevebono: Verstehe ich recht dass Du Tochiazuma unterstellst, er hätte absichtlich verloren, nur um nicht Yokozuna werden zu müssen?

[Kotomistkerli]

tja wie es sich wirklich verhält wird man wohl erst erfahren, wenn er seine Memoiren schreibt.

Trotzdem - das kann doch nun wirklich kein Zufall mehr sein??!!!!

Jedesmal wenn er die Chance auf den Yokozuna hat, versagt er komplett?

Das würde ich nur glauben wenn er nicht schon seine Yushos geholt hätte und unter Druck seinen Rang verteidigt hätte...
Ich mein... die Nerven können es dann ja nicht sein.. die hat er doch und hat uns das schon mehrfach bewiesen.

Mit jedem Mal wo das passiert was jetzt passiert wird Stevebonos These wahrscheinlicher - es wird sicher nicht das letzten Mal gewesen sein..
Jede Wette ist das nächste Basho wieder ein starkes von ihm.
Grüße KotoMkerli

[tsunamiko]

Für mich sieht es fast so aus, als wenn Tochiazuma keine rechte Lust zum Yokozuna hat!
Er weis doch, dass er dann als eher schwacher Yokozuna in die Geschichte eingehen wird, ausserdem ist ein Leben als Ozeki doch wesentlich bequemer, kann seine Karriere weitgehend selbst bestimmen, die Kohle passt doch sicherlich auch (eine ähnliche Diskussion gab es auch schon über Kaio).

Sicherlich waren jetzt einige unglückliche Niederlagen dabei, aber im Kampf gegen Kotoshogiku, kann man m.e. gut sehen wie Tochiazuma mit angezogener handbremse agiert und nur darauf wartet, dass er aus dem Dohyo geschoben wird.

warum sollte er nicht yokozuna werden wollen....was ist besser daran ozeki zu sein?

fangen wir mal mit dem kämpfen an...ein ozeki kann sich nur ein basho auszeit gönnen...dann muss er wieder ran und kämpfen...und ein kk holen um den rang zu halten...ein yokozuna kann sich eine auszeit von drei oder vier oder wie im fall von takanohana 7 bashos nehmen um gesund zu werden...bei vollen bezügen...der ozeki ist beim ersten basho kadoban...aber noch ozeki beim zweiten basho wird er zum sekiwake zurückgestuft...mit verlust der sonderrechte und der bezüge...

als beispiel yokozuna a und ozeki b in den monaten ab januar

januar der yokozuna verdient 2.820.000 yen im monat der ozeki 2.350.0000
der monat zwischen den bashos
februar der yokozuna verdient 2.820.000 yen im monat der ozeki 2.350.0000
basho ... beide treten nicht an
märz der yokozuna verdient 2.820.000 yen im monat der ozeki 2.350.0000
monat zwischen den bashos
april der yokozuna verdient 2.820.000 yen im monat der ozeki 2.350.0000
neues basho und unser ozeki ist jetzt sekiwake
mai der yokozuna verdient 2.820.000 yen im monat der sekiwake 1.700.000
monat zwischen den bashos
juni mai der yokozuna verdient 2.820.000 yen im monat der sekiwake 1.700.000
wenn unser ozeki jetzt nicht antritt wird er maegashira

verdienst 1.300.000 yen...der yokozuna bekommt weiterhin 2.820.000 yen....

bei einem rücktritt als ozeki - und vorausgesetzt er hat ein kabu...bekommt er ein gehalt nach dem ozekigehalt ohne kabu hat er ein einjähriges toshiyori und muss sehen wie er danach klarkommt (wir erinnern uns an akebono)

wenn er als yokozuna zurücktritt hat er 5 jahre zeit sich ein kabu zu besorgen...bei erheblich besseren bezügen als der ozeki...

tochiazuma hat noch kein kabu...und sein vater wird erst im jahr 2009 in rente gehen...

aber weiter...das oben sind die grundgehälter..dazu kommt noch das bashogeld und eine prämie für siege...
ein yokozuna verdient an einem basho mal 575.000 yen ein ozeki 350.000 yen....nur fürs antreten...


und wieso das leben als ozeki komfortabler sein soll und er es selbst gestalten kann verstehe ich nicht...vielleicht könntest du das mal erklären, was du damit meinst


mal abgesehen vom geldfaktor...ein yokozuna egal wie gut oder schlecht er sein mag...ist ein yokozuna...er wird auf einem
besonderen stein verewigt in irgendeinem schrein...und man wird sich auch in vielen jahren eher an einen schlechten yokozuna erinnern
als an einen egal wie guten ozeki...immerhin gibt es eine liste der yokozuna...eine liste der ozeki findet man nirgends...zumindest nicht
aus älterer zeit...die waren halt einfach "nur" ozeki...auch wenn yokozuna aus der geschichte gesehen nichts weiter als ein besonderer ozeki
ist, so ist alleine der titel schon etwas besonderes...sonst hätte man den nie geschaffen und das ziel eines jeden rikishi ist es mit sicherheit
yokozuna zu werden...ansonsten brauchen sie garnicht anfangen...

[Anjoboshi]

Die Argumentation des "Nicht-Yokozuna-werden-wollens" kann ich ebenfalls nicht ganz nachvollziehen. Die meisten Punkten hat tsunamiko bereits genannt, deswegen werde ich nur mehr kurz darauf eingehen.

Ich denke nicht, dass ein Rikishi aus "Bequemlichkeitsgründen" oder materiellen Gründen beim Ozeki-Titel bleibt. Neben den zuvor genannten Punkten kommen noch andere Dinge hinzu, die vielleicht noch einen geringen Anteil haben und auch zu diesem Zeitpunkt beziffert werden können, aber dennoch nicht unerheblich sein werden. Beispielsweise anzunehmende höhere kensho-Zahlen, die entgangenen Turnier/Kenshoprämie beim "Nicht Yokozuna werden wollen", etwaiges Marketing, etc., mal abgesehen vom psychologische Effekt, den dieser Titel für einen selbst und den Gegnern (insbesonderen bei unerfahreneren rikishi) mit sich bringt.

Zudem hat tsunamiko bereits erwähnt, dass der Yokozuna Titel quasi mit einer Art Unsterblichkeit (zumindest) in der Sumo-Welt verbunden ist. Schliesslich handelt es sich hierbei um den höchsten Rang, den in den letzten Jahrhunderten nur wenige erreicht haben.

Ich denke nicht, dass ein rikishi, der kurz vor der letzten Stufe steht, absichtlich verliert. Auch bei Kaio gab es die Diskussion und schon damals hat es kein schlüssiges Argument gegeben, weshalb jemand sich derart verhalten sollte. Insbesondere wenn man die Toshiyori-Jahre miteinbezieht. Das Scheitern, auch das wiederholte, ist wie bei jeder Sportart auf verschiedene andere Aspekte zurückzuführen.

Anjoboshi
P.S.: An dieser Stelle eine kleine Korrektur zu tsunamikos Posting: Wenn ich mich nicht irre, dann kann ein Ozeki nach dem Rücktritt drei Jahre im Verband bleiben und nicht nur ein Jahr.

[Watashi]

ein yokozuna egal wie gut oder schlecht er sein mag...ist ein yokozuna...er wird auf einem besonderen stein verewigt in irgendeinem schrein......
...immerhin gibt es eine liste der yokozuna...eine liste der ozeki findet man nirgends...zumindest nicht aus älterer zeit...

Ein Ozeki wird auch auf einem Denkmal am Tomioka Hachimangu verewigt, das ist derselbe Schrein, bei dem es auch ein Yokozuna-Denkmal mit allen Namen gibt. Angeblich stehen dort alle Ozeki (die nicht Yokozuna wurden) seit Yukimiyama (das war wohl der erste). Es gibt also wohl eine Liste der Ozeki (wobei die nicht so offiziell zu sein scheint wie die Yokozuna-Liste mit Zählung etc.).

Hier ein Foto vom Ozeki Denkmal (Text leider nur auf Japanisch):
http://www.tomiokahachimangu.or.jp/htmls/ozeki.html

Aber es ist natürlich nicht so beeindruckend wie das Yokozuna-Denkmal (http://www.tomiokahachimangu.or.jp/htmls/sumou.html) und irgendwie schon ein wenig der "Trostpreis", womit Tsunamikos Argument natürlich weiterhin gültig ist.

[tsunamiko]

egal wie...im rikishis talk steht tochiazuma wird morgen mit seinem shisho seinen verbleib im basho besprechen....er hat wohl eine miniskusverletzung, die möglicherweise länger braucht zum ausheilen...

[Matitsuomi]

Moin,

ich will die These, dass Tochiazuma nicht Yokozuna werden will, explizit nicht unterstützen. Aber übermäßige Prominenz und Verehrung ab einem gewissen Level aufwärts, zusätzlicher psychologischer Druck gegenüber einem Yokozuna, der sich "moralisch" viel dringender beweisen muss als ein Ozeki, eben weil er sich sportlich nicht mehr beweisen muss, deswegen auch viel mehr unter Beobachtung steht - ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man das nicht mag und möchte. Es gibt einige Sportler, Musiker und Schauspieler, die den Rummel um ihre Person irgendwann nicht mehr gut fanden, und lieber eine Stufe kleiner geblieben wären.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass es das ist, woran Tochiazuma scheitert. Aber es ist auch nicht völlig abwegig, mehr Geld ist nicht immer alles. Und all das muss ja auch nicht "bewusst" ablaufen. Ich würde als Ozeki sicherlich das sportliche Ziel Yokozuna bewusst verfolgen, würde aber meinem Inneren zutrauen, mich daran zu hindern.

Tschüß
Matitsuomi

[gernobono]

ich kann mir schon vorstellen, dass der druck einfach gross ist und tochiazuma wäre nicht der erste, der daran scheitert......inzwischen wissen wir, dass er verletzt ist.....mir war auf jeden fall nicht klar, warum er für einen nichtaufstieg gegen maegashira verlieren sollte und dann ein kadoban riskieren sollte....

wie auch immer...ich hatte tochiazuma den yokozuna zugetraut diesmal....war wohl nichts......